Сообщений в теме: 542

[pavelser]

ИМХО, разве можно ограничить в правах по распоряжению собственностью? И как на это будет согласоваться с защитой конкуренциии?

а почему нет ? посмотрите ст. 129 ГК РФ.

Вся ИС - это сплошное ограничение конкуренции.
Что касается вещной собственности - то она слабее ИС и подчиняется последней

Максим, мне кажется что у вас в данном случае неудачная формулировка " подчиняется"
я бы сказал, что ограничивается ИС, которая неразрывно связана с вещной собственностью.

[Лабзин Максим]

pavelser

я бы сказал, что ограничивается ИС, которая неразрывно связана с вещной собственностью.

Насчет ограничивается - может, так и точнее. Хотя ограничения встречаются здесь и такие, которые право вещной собственности ликвидируют вовсе.
Наверное, с объективной точки зрения право ВС ограничивается правом ИС.
А с субъективной право ВС конкретного лица подчиняется праву ИС другого.

Что касается неразрывной связи, то я, пожалуй, не соглашусь как с субъективной, так и с объективной позиций. Она есть только иногда.

[pavelser]

Насчет ограничивается - может, так и точнее. Хотя ограничения встречаются здесь и такие, которые право вещной собственности ликвидируют вовсе

если не сложно то можно пример?

[Platosha]

Лабзин Максим и pavelser
То есть Вы считаете, что продавец товара имеет право запретить Вам экспортировать купленный товар в определенные страны, при на других лиц такой запрет может не распространяться?

И прошу Вас, прокоментируйте п. 60 проекта постановления ВАС и ВС, особенно в части второго предложения этого пункта!

[Джермук]

Если пленум придерживается в ст. 60 проекта того же мнения, что и Вы, думаю это безусловно выход для клиентов.

platosha

Будем надеяться

[Евгений Дедков]

Джермук

Лицензионный договор в такой ситуации - это бред

Ну, почему же? Например, Штумпф много пишет о частных лицензиях, в т.ч. выделяет лицензию на ввоз. ИМХО, бред - это требование гос. регистрации ЛД. У нас сейчас достаточно странная ситуация: с одной стороны, перечень способов распоряжения правом открыт, с другой стороны, предоставление права на использования всегда будет подпадать под понятие ЛД (либо КК), в отношении которого установлены очень жесткие формальные требования. Поэтому и возникают вопросы: как быть с внесением права в уставный капитал? Может ли быть использование по агентскому договору? и т.п.
С отменой гос. регистации указанные теоритеческие и практические проблемы решились бы сами собой: мы бы признали, что в неком договоре, по которому в том числе предоставляется право на использование ТЗ, в качестве элемента есть ЛД, а в целом договор является сложным... Правда, думаю, целесообразмым является сохранение гос. регистрации для договоров исключительной лицензии. Вель в данном случае у лицензиата возникает право на защиту против третьих лиц, а значит они должны быть оповещены об этом праве.

Сообщение отредактировал ip-lawyer: 23 September 2008 - 18:43

[Manguste]

ip-lawyer

Штумпф много пишет о частных лицензиях, в т.ч. выделяет лицензию на ввоз

ИМХО, бред - это требование гос. регистрации ЛД

Неужеле в частных лицензиях тоже прописывалось гарантии качества товара? ИМХО вот это и есть самый бред, и поэтому ЛД "на ввоз"" не м.б. - как выполнить императивное правило о качестве?


Добавлено в [mergetime]1222177632[/mergetime]
Platosha

То есть Вы считаете, что продавец товара имеет право запретить Вам экспортировать купленный товар в определенные страны, при на других лиц такой запрет может не распространяться?

Есть такие слова в ГК РФ "свобода договора". Соответственно покупателем м.б. приняты на себя соответсвующие обязательства, и это м. совершенно не связано с ИС, ее там вообще м. не быть, а обязательства не ввозить товар в страну Х есть.

[Джермук]

Ну, почему же? Например, Штумпф много пишет о частных лицензиях, в т.ч. выделяет лицензию на ввоз.

ip-lawer

Только уточните на ввоз чего и в какой ситуации, и что Штумпф понимает под лицензией в данном случае. Тот же договор купли товара у правообладателя ТЗ, если в нем оговорено условие ввоза в конкретную страну, может рассматриваться как "лицензионный" в контексте- разрешающий такой ввоз. Ну и хрен с ним, с названием таким. Не в этом дело. Это не тот по содержанию ЛД о праве использования ТЗ, которым сейчас оперируют в РФ в отношении ТЗ. Ни один идиот на западе, продавая свой же товар со своим ТЗ, не будет выдавать покупателю (или принуждать его) лицензионный договор на ПРАВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЗ.
Право использования ТЗ нельзя отождествлять с правом использования товара с нанесенным на нем ТЗ. Не буду снова будоражить этот вопрос.

[Manguste]

Джермук

Право использования ТЗ нельзя отождествлять с правом использования товара с нанесенным на нем ТЗ.

1000 и 1 раз ППКС!

[Евгений Дедков]

Manguste

как выполнить императивное правило о качестве? 

Разве есть такое правило?

Джермук

Это не тот по содержанию ЛД о праве использования ТЗ, которым сейчас оперируют в РФ в отношении ТЗ.

Я про это и говорю. Лицензия - это разрешение на использование (= воздержание от защиты права (Пиленко). И не важно в каком именно договоре содержится лицензия. Например, в договоре подряда на изготовлении продукции маркированной ТЗ (на форуме все были единодушны, что регистрации не требуется), можно было бы признать наличие лицензии на изготовление; в договоре купли-продажи, или даже в обычном письме - лицензии на ввоз.
Бредовость появляется только в связи с тем, что ЛД необходимо регистрировать. У нас на практике аренда недвижимости зачастую не регистрируется, а ведь у арендатора есть владельческий иск против третьих лиц (для сравнения с правами обладателя исключительной лицензии).

Ни один идиот на западе, продавая свой же товар со своим ТЗ, не будет выдавать покупателю (или принуждать его) лицензионный договор на ПРАВО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ТЗ.

В данном слачае права исчерпаны. Вопрос может стать только о ввозе купленного товара на территорию другого государства.

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Штумпф много пишет о частных лицензиях, в т.ч. выделяет лицензию на ввоз.

Теоретически такой лицензионный договор как разновидность может существовать. Просто если посмотреть на современные нормы о лицензиях, то становится очевидным: с точки зрения современного российского права лицензионный договор только для производства.
А согласие на ввоз и другие операции, которые без соласия будут нарушением, может быть дано любым другим способом.

и поэтому ЛД "на ввоз"" не м.б. - как выполнить императивное правило о качестве? 

ip-lawyer

Разве есть такое правило?

А разве нет?

[Platosha]

Manguste

Есть такие слова в ГК РФ "свобода договора". Соответственно покупателем м.б. приняты на себя соответсвующие обязательства, и это м. совершенно не связано с ИС, ее там вообще м. не быть, а обязательства не ввозить товар в страну Х есть.

А есть еще и такие "юридическое лицо может быть ограничено в правах лишь в случаях и в порядке, предусмотренных законом", таким образом положение об ограничение права экспортировать, установленное не законом, а волей продавца ничтожно, имхо!

Коллеги, все таки мне темному (не шучу ) не понятно, что такое "право на ввоз", какова природа такого права? Неужели, если я куплю товар и вывезу его не испрасив у правообладателя разрешения "на вывоз" я стану нарушителем?
Предлагаю еще несколько вариантов прав правообладателя "право на транспортировку товара", "право на хранение товара" и т.д.


Добавлено в [mergetime]1222255044[/mergetime]
В паралельной ветке никто не прокомментровал, что имел ввиду, на Ваш взгляд, уважаемый суд в решении по делу №А40-34264/08-94-320:

Письмом, полученного от представителя правообладателя товарного знака «NISSAN» - OOO «Нисан Мотор Рус» от 28.02.2008 исх. № 280208/О1-Л получены сведения, согласно который ООО «Нисан Мотор Рус» является единственным юридическим лицом, имеющим право импортировать в РФ товары (запасные части, аксессуара. масла, технические жидкости, рекламные материалы), маркированные товарными знаками «NISSAN», при этом у OOO «Автологистика» отсутствует лицензионный договор с компанией, обладающей правам предоставлять неисключительные сублицензии на использование товарного знака «NISSAN», а также были получены и приобщены к материалам дела надлежащим образом заверенные копий документов, подтверждающих регистрацию товарного знака «NISSAN» на территории РФ правообладателем, лицензиатом и/или импортером, а так же сведения об отсутствии у ООО «Автологистика» разрешений правообладателя на введение в хозяйственный оборот товаров, помеченных зарегистрированным товарным знаком «NISSAN».

Собственно вопрос, что за такие "разрешения правообладателя на введение в хозяйственный оборот товаров" и как это выглядет на бумаге (тоже "предоставление права на ввоз")?

[Лабзин Максим]

не понятно, что такое "право на ввоз", какова природа такого права? Неужели, если я куплю товар и вывезу его не испрасив у правообладателя разрешения "на вывоз" я стану нарушителем?
Предлагаю еще несколько вариантов прав правообладателя "право на транспортировку товара", "право на хранение товара" и т.д.

Ну такое вот есть полномочие у правообладателя (не право). наряду с дургими полномочиями образует содержание исключительного права подобно тому, как владение, пользование и распоряение образуют содержание парва собственности.
Именно это полномочие защищает от появления на рынке данной страны товара с охраняемым здесь объектом ИС из-за рубежа, где у данного правообладателя нет охраны и где производство было совершено на законных основаниях.
Это первноначальное предназначение.
Также именно оно в настоящее время позволяет правообладателю вести различную маркетинговую политику относительно своего товара на различных рынках (разных стран) и поддерживать официальную дистрибьюцию.

Полномочие на хранение с целью введения в оборот тоже есть.

[Platosha]

Лабзин Максим

Ну такое вот есть полномочие у правообладателя (не право). наряду с дургими полномочиями образует содержание исключительного права подобно тому, как владение, пользование и распоряение образуют содержание парва собственности.

К слову, в проекте постановления ВС и ВАС употреблено именно "право на ввоз товара".
Вы рассматриваете правомочие на ввоз (туда же и правомочие на вывоз) в качестве элемента содержания исключительного права, если правильно понял, то в качестве способа использования РИД или средства индивидуализации?

Вы не ответили на вопрос - если я куплю товар и вывезу его не испрасив у правообладателя разрешения "на вывоз и ввоз" в третью страну я стану нарушителем исключиительного права правообладателя охраняемого объектом ИС, содержащегося в товаре?

Сообщение отредактировал Platosha: 25 September 2008 - 13:41

[Лабзин Максим]

Platosha

К слову, в проекте постановления ВС и ВАС употреблено именно "право на ввоз товара".

Это больше вопрос теории. Надеюсь, исправятся и утверждении текста. Но сойдет и так.
Просто по отдельности право на ввоз и т.д. необоротоспособны, а потому их не принято называть ПРАВАМИ.
То, что они подлежат защите, не принципиально, т.к. это может считаться нарушением и умалением права в целом.

туда же и правомочие на вывоз

Так бы я не сказал. Вывоз не является введением в оборот, а как раз обратным действием. Поэтому вывоз сам по себе - это не нарушение.

Немного непонятны логические основания, по которым можно отождествить ввоз и вывоз по своему правовому результату.

то в качестве способа использования РИД или средства индивидуализации?

да.

Вы не ответили на вопрос - если я куплю товар и вывезу его не испрасив у правообладателя разрешения "на вывоз и ввоз" в третью страну я стану нарушителем исключиительного права правообладателя охраняемого объектом ИС, содержащегося в товаре?

Считаю, что нет.
А если в третьей стране объект ИС охраняется за кем-то, то правонарушение будет считаться совершенным уже в этой стране - ввозом туда.
А если нет, то Вы - вообще не нарушитель. Нарушитель тот, кто Вам продал и тот, кто произвел.

[Джермук]

А если в третьей стране объект ИС охраняется за кем-то, то правонарушение будет считаться совершенным уже в этой стране - ввозом туда.
А если нет, то Вы - вообще не нарушитель. Нарушитель тот, кто Вам продал и тот, кто произвел.

Максим Лабзин

Вы не ошиблись в высказывании -"Нарушитель тот, кто Вам продал и тот, кто произвел", в рассмотренной ситуации?
Это только при условии, что все происходит в ОДНОЙ стране.

Сообщение отредактировал Джермук: 25 September 2008 - 20:17

[Лабзин Максим]

Джермук

Это только при условии, что все происходит в ОДНОЙ стране.

Да, я имел в виду именно этот вариант.

[Platosha]

Лабзин Максим

да.

Разделяете ли Вы точку зрения, что использованием ТЗ является не сам ввоз (как действие) товара (содержащего объект ИС), а именно размещение ТЗ на товаре, который ввозится?
В противном случае, имхо, под использование ТЗ будет попадать и хранение товара, содержащего ТЗ, и ввывоз (именно как правомочие (способ) использования ТЗ) и т.п.

Так бы я не сказал. Вывоз не является введением в оборот, а как раз обратным действием. Поэтому вывоз сам по себе - это не нарушение.

Безусловно не нарушение, если не рассматривать вывоз как способ использования ТЗ, но тогда и ввоз не способ использования, а способ, как предлагал выше, само размещение ТЗ на ввозимых товарах.

А если нет, то Вы - вообще не нарушитель. Нарушитель тот, кто Вам продал и тот, кто произвел

Не уловил мысль

Максим, как Вы все же считаете, что подразумевали Суды в п. 60 под фразой не заключило договор о предоставлении ему права на ввоз товара на территорию Российской Федерации Что за договор, лицензионный ли на использование ТЗ или какой в противном случае?

[Лабзин Максим]

Platosha

Разделяете ли Вы точку зрения, что использованием ТЗ является не сам ввоз (как действие) товара (содержащего объект ИС), а именно размещение ТЗ на товаре, который ввозится?

Нет, не разделяю.
Считаю, что ввоз является способом использования товарного знака, поскольку в этот момент индивидуализированный данным товарным знаком товар попадает на данный рынок. А индивидуализация товара на данном рынке - это и есть суть исключительного права. И именно правообладатель вправе решать, какой товар будет здесь индивидуализирован.
Это с точки зрения современых правовых воззрений.

А вообще мне более близка мысль, что исключительное право наполнено отрицательным содержанием (запрет, действующий в отношении третьих лиц), а потому конкретные правомочия на использование закреплять в законе неверно. Более правильным видится перечисление действий, которые запрещены. И как раз ввоз третьими лицами, хранение с целью введения в оборот и т.д. - запрещенные действия, поскольку умаляют исключительное право в отношении товарного знака.

В противном случае, имхо, под использование ТЗ будет попадать и хранение товара, содержащего ТЗ, и ввывоз (именно как правомочие (способ) использования ТЗ) и т.п.

Не вижу связи.
В результате этих действий индивидуализация данным товарным знаком на данном рынке не поисходит. Хотя при хранении с целью введения в оьорот - предполагается в дальнейшем.

Безусловно не нарушение, если не рассматривать вывоз как способ использования ТЗ, но тогда и ввоз не способ использования, а способ, как предлагал выше, само размещение ТЗ на ввозимых товарах.

Ошибка.
Вы не улавливаете то, что использование товарного знака нужно устанавливать исходя из действий с товаром. Когда в результате этих действий товар индивидуализируется на рынке, то это - использование. Когда нет - не использование.
При производстве, продаже, ввозе - индивидуализируется.
При хранени с целью продажи - реальная угроза дальнешей индивидуализации.
При вывозе - не индивидуализируется (на данном рынке).

Что за договор, лицензионный ли на использование ТЗ или какой в противном случае?

Я уже про это писал выше. Смотрите сообщение №86.

[Platosha]

Лабзин Максим

Теоретически такой лицензионный договор как разновидность может существовать. Просто если посмотреть на современные нормы о лицензиях, то становится очевидным: с точки зрения современного российского права лицензионный договор только для производства.

И все же если рассматривать правомочие на ввоз, как способ использования ТЗ, то в таком случае это должен быть лицензионный договор, который.... нужно регистрировать .

А согласие на ввоз и другие операции, которые без соласия будут нарушением, может быть дано любым другим способом И все же если рассматривать правомочие на ввоз, как способ использования ТЗ, то в таком случае это должен быть лицензионный договор.

Письмо согласие на ввоз или как предлагал Джермук включение такого положения в договор купли продажи. Интересно, какую форму согласия имели ввиду Суды в п. 60 ...

Спасибо, что поделились своим мнением

[egorsha]

Platosha

И все же если рассматривать правомочие на ввоз, как способ использования ТЗ, то в таком случае это должен быть лицензионный договор, который.... нужно регистрировать

Но насколько можно понять из положений ранее действовавшего Закона о товарных знаках, а также ст.138 и главы 76 ГК РФ (прежде всего п.1.2 ст.1484), подобное правомочие в приведенных там определениях прямо не подразумевается. Проверьте , если я не прав: "2. Исключительное право на товарный знак может быть осуществлено для индивидуализации товаров, работ или услуг, в отношении которых товарный знак зарегистрирован, в частности путем размещения товарного знака: 1) на товарах, в том числе на этикетках, упаковках товаров, которые производятся, предлагаются к продаже, продаются, демонстрируются на выставках и ярмарках или иным образом вводятся в гражданский оборот на территории Российской Федерации, либо хранятся или перевозятся с этой целью, либо ввозятся на территорию Российской Федерации; 2) при выполнении работ, оказании услуг; 3) на документации, связанной с введением товаров в гражданский оборот; 4) в предложениях о продаже товаров, о выполнении работ, об оказании услуг, а также в объявлениях, на вывесках и в рекламе; 5) в сети "Интернет", в том числе в доменном имени и при других способах адресации. ".
К тому же существовавшая до декабря 2007 года практика предполагала, что согласие обладателя ТЗ далеко не всегда реализовывалось в форме отдельного лицензионного договора или даже пункта в договоре купли-продажи и т.п. Да и при регистрации товарных знаков до сих пор бывает достаточно письма-согласия обладателя другого зарегистрированного знака, который экспертиза начинает трактовать как сходный по каким-то классам и рубрикам с регистрируемым заново обозначением.

Заодно советую еще раз перечитать положения Парижской конвенции в части товарных знаков. в том числе п.2 ст.10 этой конвенции:
"1. Положения предшествующей статьи применяются в случае прямого или косвенного использования ложных указаний о происхождении продуктов или подлинности личности изготовителя, промышленника или торговца.
2. Заинтересованной стороной независимо от того, является ли ею физическое или юридическое лицо, признается всякий изготовитель, промышленник или торговец, занимающийся производством, изготовлением или сбытом этого продукта, обосновавшийся либо в местности, ложно указанной в качестве места происхождения продукта, либо в районе, где находится эта местность, либо в ложно указанной стране или в стране, где применяется ложное указание о происхождении. " Как будто здесь нет ни малейшего намёка, а тем более прямого указания на отдельное правомочие ввоза безотносительно к описанию заинтересованной стороны (в том числе незаконнорождёнными российскими "дочками").

Сообщение отредактировал egorsha: 26 September 2008 - 17:25

[Лабзин Максим]

Platosha

И все же если рассматривать правомочие на ввоз, как способ использования ТЗ, то в таком случае это должен быть лицензионный договор, который.... нужно регистрировать

Еще раз.
По действующему законодательству лицензионный договор - это договор, по которому предоставляется право использовать товарный знак в отношении производимых лицензиатом товаров.
Иные способы использования требуют согласия, но в предмет лицензионного договора не входят.

[Джермук]

Еще раз.

Иные способы использования требуют согласия, но в предмет лицензионного договора не входят.

Максим Лабзин
"Терпенье друг, терпенье, и ваша щетина превратится в чистое золото" (из кинофильма Подвиг разведчика)

[BABLAW]

Исчерпание BMW. Удовольствие не для всех.

АРБИТРАЖНЫЙ СУД г. МОСКВЫ
ИМЕНЕМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РЕШЕНИЕ
г. Москва Дело А40-46270 08-147-418

[Platosha]

Лабзин Максим

Нет, не разделяю.
Считаю, что ввоз является способом использования товарного знака, поскольку в этот момент индивидуализированный данным товарным знаком товар попадает на данный рынок. А индивидуализация товара на данном рынке - это и есть суть исключительного права. И именно правообладатель вправе решать, какой товар будет здесь индивидуализирован.
Это с точки зрения современых правовых воззрений.

Ошибка.
Вы не улавливаете то, что использование товарного знака нужно устанавливать исходя из действий с товаром. Когда в результате этих действий товар индивидуализируется на рынке, то это - использование. Когда нет - не использование.
При производстве, продаже, ввозе - индивидуализируется.
При хранени с целью продажи - реальная угроза дальнешей индивидуализации.
При вывозе - не индивидуализируется (на данном рынке).

Еще раз хотел уточнить, почему Вы считаете, что сам ввоз или производство товара есть его индивидуализация, а не действие по нанесению (размещению) ТЗ есть его индивидуализация?
Другими словами, разве произведенный товар, но без размещенного ТЗ индивидуализирован или разве ввозимый товар с уже нанесенным ТЗ до ввоза не индивидуализирован правообладателем за пределами РФ?

Где ошибка в рассуждениях

Сообщение отредактировал Platosha: 17 October 2008 - 01:38