Сообщений в теме: 378

[Gemüt]

advice

Цитата

Право не может равняться самому действию

Действие - акт реализации права.

Цитата

я пока работаю с тем материалом - в котором это уже вычленено

Чтобы его оттуда вычленить, надо, чтобы оно там уже было. А у Вас получается, что в общественном отношении имеется субъективное право, которое вычленяется законодателем и регулируется объективным правом.

Tony V

Цитата

А как же: Статья 262.

Это не самозащита права. Это способ превенции, и то, состоящий в том, чтобы народ мог знать, вот по эту сторону елки грибы собирать можно, а по эту - нет. Земельный участок же не изменился от того, что он сменил собственника. Так вольно обращаясь с категорией самозащиты Вы как-то уж больно широко раздвигаете пределы осуществления гражданских прав.

[Tony V]

Gemut

Цитата

Это не самозащита права

а Вы обратили внимание на то, к чему я это привёл?

[advice]

Gemut

Цитата

advice
Цитата
Право не может равняться самому действию

Действие - акт реализации права.

правильно! - акт реализации, но не само право

Цитата

я пока работаю с тем материалом - в котором это уже вычленено

Чтобы его оттуда вычленить, надо, чтобы оно там уже было. А у Вас получается, что в общественном отношении имеется субъективное право, которое вычленяется законодателем и регулируется объективным правом.

не возражаю

Добавлено в [mergetime]1221801618[/mergetime]
кстати, вызывает сомнение употребление Беловым выражения "неправо" применительно ко всем иным лицам, противопоставляемым собственнику (применительно к господствующей доктрине собственности как отношении между лицами). Думается более верным говорить о том, что таким лицам принадлежит субъективное право с отрицаательным содержанием (могу не...) - но вовсе ни "неправо". В таком случае в случае нарушения, иск собственника направлен на прирнудительную реализацию иным лицом принадлежащего этому лицу права

[Gemüt]

Tony V

Цитата

а Вы обратили внимание на то, к чему я это привёл?

Цитата

Я не знаю американское право, возможно, что там табличка "Do not tresspass" имеет какое-то юридическое значение. Но у нас - никакого.

Это не реализация правомочия собственника, это обозначение объекта, в отношении которого нельзя совершать действий (или иным способом препятствовать собственнику).

advice

Цитата

не возражаю

То есть я Вас правильно понял, что

Цитата

в общественном отношении имеется субъективное право, которое вычленяется законодателем и регулируется объективным правом.

???

Сообщение отредактировал Gemut: 19 September 2008 - 11:53

[advice]

Цитата

в общественном отношении имеется субъективное право, которое вычленяется законодателем и регулируется объективным правом

заметьте - я этого не говорил! не только законодателем. ученые тоже занимаются "вычленением" - что в последствии приводит к нормативному регулированию... Яне думал над вопросом применительно к правотворчеству - так что... пока только такой ответ

[Tony V]

Gemut

Цитата

Это не реализация правомочия собственника, это обозначение объекта, в отношении которого нельзя совершать действий (или иным способом препятствовать собственнику).

во-первых, я возражал на замечание о том, что такая надпись не имеет никакого правового значения, во-вторых, Вы считаете, что установка такого знака третьим лицом будет правомерной?

[Gemüt]

Tony VТретье лицо (Иванов) ставит табличку, что "Это земля Петрова", при этом Петров и есть собственник. В чем нарушение? Разве только в том, что Иванов воткнет табличку на земле Петрова. Но это уже другой вопрос: с этой т.з. он может что угодно воткнуть - здесь дело в том, что он воткнут, а не что на этой табличке написано. А по-Вашему получается, что если на дереве, находящемся рядом, но вне участка Петрова, сделать надпись, что эта земля Пупкина, то этим нарушится право собственности. Ничего подобного. Имхо, табличка (забор и т.п., показывающее границы участка) выполняет информативную функцию, обозначая объект, который иным образом не может быть обозначен очевидно для того же грибника или охотника.

[advice]

Tony V
Gemut

Цитата

Вы считаете, что установка такого знака третьим лицом будет правомерной?

Цитата

табличка (забор и т.п., показывающее границы участка) выполняет информативную функцию, обозначая объект, который иным образом не может быть обозначен очевидно для того же грибника или охотника

а может таковые действия вообще лежат за пределами права (поскольку безразличны для него), потому и нельзя отнести их к разряду правомерных/неправомерных?

[Smertch]

advice

Цитата

правильно! - акт реализации, но не само право

никто и не говорил, что это право: право как раз совершать эти действия - право [что делать?]владеть, пользоваться, распоряжаться

Цитата

Думается более верным говорить о том, что таким лицам принадлежит субъективное право с отрицаательным содержанием (могу не...) - но вовсе ни "неправо".

Глупость. Чем право с отрицательным содержанием отличается от обязанности?

Цитата

В таком случае в случае нарушения, иск собственника направлен на прирнудительную реализацию иным лицом принадлежащего этому лицу права

Чужого права?

[advice]

Smertch

Цитата

никто и не говорил, что это право: право как раз совершать эти действия - право [что делать?]владеть, пользоваться, распоряжаться

вот и получается, что владение и пользование не сут право. насчет распоряжение - оно как действие волевое и составляет суть собственности (здесь у меня распоряжение = праву на собственные действия, т.е. собственник распоряжается своими действиями) Эти действия выходит есть объект моего права (при том что объектом самого отношения является вещь)

[Smertch]

advice

Цитата

вот и получается, что владение и пользование не сут право

да и так не право
право - это право владеть и пользоваться, а не само владение и пользование

Цитата

Эти действия выходит есть объект моего права (при том что объектом самого отношения является вещь)

снова каша какая-то

[advice]

Smertch

Цитата

Глупость. Чем право с отрицательным содержанием отличается от обязанности?

используем понятие метода регулирования (его же использует Белов с Бабаевым): суть обязанности - в установленном запрете, т.е. это поведение Должное. Право с отрицательной обязанностью - все же право - метод дозволительный, т.е. поведение возможное

Цитата

В таком случае в случае нарушения, иск собственника направлен на прирнудительную реализацию иным лицом принадлежащего этому лицу права
Чужого права?

да!

[Smertch]

Цитата

Право с отрицательной обязанностью - все же право - метод дозволительный, т.е. поведение возможное

бессмысленный набор слов

[advice]

Smertch

Цитата

вот и получается, что владение и пользование не сут право
да и так не право
право - это право владеть и пользоваться, а не само владение и пользование

право владеть? кхе! его основа - распоряжение фактичскими действиями: собственник определяет возможность самостоятельного либо опосредованного владения (фактического действия) - если он распорядился предоставить возможность фактического владения третьему лицу, его право сохраняется не потому что у него есть пресловутое право владеть, а потому что своей волей распорядиться он может вернуть себе вещь в фактическое же обладание. Когда говорят: "распоряжаться правами на вещь" мною воспринимается как: "расплряжаться возможными действиями в отношении вещи"

если написал не доступно - попробую еще объяснить

Цитата

Эти действия выходит есть объект моего права (при том что объектом самого отношения является вещь)
снова каша какая-то

я как-то писал тебе о двух уровнях объектов правоотношения - тогда тоже было много не понятного .... попробую сформулировать доступно - отпишу

Добавлено в [mergetime]1221809447[/mergetime]
Smertch

Цитата

бессмысленный набор слов

по мне - только на первый взгялд

[Anna V]

advice сказал(а) 19.09.2008 - 8:20:

субъективное право с отрицаательным содержанием (могу не...) - но вовсе ни "неправо". В таком случае в случае нарушения, иск собственника направлен на прирнудительную реализацию иным лицом принадлежащего этому лицу права

Субъективное право с отрицательным содержанием А чем "обязанность" не подходит?

[advice]

Anna V

Цитата

Субъективное право с отрицательным содержанием  А чем "обязанность" не подходит?

пояснял уже - средства регулирования различны: запрет и дозволение.

размцшления об обязанности на стороне неопределенного круга лиц (при том обязанности понимаемой как запрет) приводит некоторых авторов к тому, что собственность - вполне конкретное отношение между собствником и ..... - государством олицетворяющим все общество..... и далее вывод о том, что собственость есть институт публичного права, а не частного..... *Занавес*

Добавлено в [mergetime]1221810647[/mergetime]
и это при том, что собственность основана на свободной воле.... а таковой не может быть в пудличных отношениях....

[Anna V]

advice сказал(а) 19.09.2008 - 10:25:

Право с отрицательной обязанностью - все же право - метод дозволительный, т.е. поведение возможное

Возможное фактически или юридически? Если фактически, то это вообще неинтересно, так как нарушить предписанное можно всегда. А если юридически... То... еще раз - дозволительность в чем? Мне дозволена нереализация моего якобы-права (не нарушать чужое право), что = дозволено нарушение прав собственника? Это ж абсурд... Собственник меня может принудить это якобы-право реализовать же?

Цитата

иск собственника направлен на прирнудительную реализацию иным лицом принадлежащего этому лицу права

А тогда в чем тут дозволительность-то? Я упорно не понимаю, зачем возводить столь странную конструкцию, когда существует такое понятие, как "обязанность".

Добавлено в [mergetime]1221811017[/mergetime]

advice сказал(а) 19.09.2008 - 10:50:

пояснял уже - средства регулирования различны: запрет и дозволение.

Вот можно с этого места поподробнее

Добавлено в [mergetime]1221811477[/mergetime]

advice сказал(а) 19.09.2008 - 10:50:

размцшления об обязанности на стороне неопределенного круга лиц (при том обязанности понимаемой как запрет) приводит некоторых авторов к тому, что собственность - вполне конкретное отношение между собствником и ..... - государством   олицетворяющим все общество..... и далее вывод о том, что собственость есть институт публичного права, а не частного..... *Занавес*

и это при том, что собственность основана на свободной воле.... а таковой не может быть в пудличных отношениях....

Ну а что удивительного? Оно часто бывает, когда размышление об одной проблеме приводит людей к решению, которое создает еще большее количество проблем... И в этом плане еще менее приемлемо, чем первоначальный вариант (имхо).

Почему не может быть? Может. Конечно не в тех пределах, что в частном... Но не надо абсолютизировать

[Smertch]

advice

Цитата

пояснял уже - средства регулирования различны: запрет и дозволение.

Так это вообще-то две стороны одной медали. Дозволение адресовано управомоченному лицу; обязанность (к активным действиям или к воздержанию от действий - запрет) - к обязанному. Так что нет и не может быть запретов и дозволений по-отдельности.

Цитата

размцшления об обязанности на стороне неопределенного круга лиц (при том обязанности понимаемой как запрет) приводит некоторых авторов к тому, что собственность - вполне конкретное отношение между собствником и ..... - государством  олицетворяющим все общество..... и далее вывод о том, что собственость есть институт публичного права, а не частного..... *Занавес*

логичное следствие из трудов Генкина

Цитата

и это при том, что собственность основана на свободной воле.... а таковой не может быть в пудличных отношениях....

откуда такие априорные утверждения?

[advice]

Anna V

Цитата

Возможное фактически или юридически? Е

юридически конечно же

Цитата

Мне дозволена нереализация моего якобы-права (не нарушать чужое право), что = дозволено нарушение прав собственника? Это ж абсурд... Собственник меня может принудить это якобы-право реализовать же?

приходит к необходимости иначе определить субъективное право... пока не думал о том - как.

насчет реализации - собственник принуждает реализовать право "не нарушать".... что нелогичного? когда такое право самостоятельно реализует "т.юе. не нарушает третье лицо - собственник спокоен", когда нарушает - его действия становятся неправомерными.... в чем противоречие? - упорно не вижу

насчет возмоожности НЕреализаии права с отрицательным содержанием вовсе не означает активных действия.... и не означает принеприменно последующее нарушение . Может стоит подумать не над понятием субъективного права (все таки это возможность и меня тут все устраивает), а над вопросом о реализации права и его последствиях.... вот задала мне работы на уик-энд

[mooner]

Фух, наконец-то добрался!

Цитата

получается, что наличие правомочия на чужие действия порой не являются необходимыми. стало бывть возможно существование субъективного права только и исключительно основанное на собственных дейстивях. но тогда, возьмем собственность - в ней право на собственные дейстивя очевидны. Но вот наличие права требовать от других - не всегда зримо в отношениях собственности.

А я вот не согласен. Считаю, что "собственные действия" носят здесь фактический характер. Вот и Белов в одной из последних статей про виндикационный иск говорит, что владение - это факт и не обязательно основывается на праве.
Собственность не заключается в триаде, а далеко выходит за нее (это вроде очевидно). Пордробнее свою т.з. описал в ст. Юридические предпосылки спора о праве (ЖРП 2007 № 8).

Цитата

Уважаемый advice, если Вас беспокоит структура субъективного права - это один вопрос. А если именно субъективного права собственности - совсем другой.

Я бы не стал резко противопоставлять в указанном аспекте абсолютные и относительные права. А вот секундарные и "не секундарные"; материальные и процессуальные - это другое дело.

[advice]

Smertch

Цитата

Так это вообще-то две стороны одной медали. Дозволение адресовано управомоченному лицу; обязанность (к активным действиям или к воздержанию от действий - запрет) - к обязанному. Так что нет и не может быть запретов и дозволений по-отдельности

ну это тоже самое, что в господствующей доктрине обязательно праву противостоит обязанность

а еже ли у двух субъектов есть только дозволенность поведения? - тогда они не противостоят друг другу... я же не пытаюсь жждоказать, что сосбвтннику , точнее его праву противостоит другое право.... Я говорю о том, что собствнник вообще не находится в отношениях с другими лицами (с оговорокой - до момента нарушения - поскольку после того возникает отношение с вполне определенным субъектным составом)

Цитата

логичное следствие из трудов Генкина

потому меня не все в нем устраивает

Цитата

и это при том, что собственность основана на свободной воле.... а таковой не может быть в пудличных отношениях....
откуда такие априорные утверждения?

а можно ли кого-либо заставить/принудить быть собственником?

[Smertch]

advice

Цитата

приходит к необходимости иначе определить субъективное право... пока не думал о том - как.

может, чем пытаться пересмотреть все фундаментальные понятия права, чтобы обосновать одну свою гипотезу, следует отказаться от этой самой гипотезы?

[advice]

mooner

Цитата

Фух, наконец-то добрался

рад приветствовать

Цитата

Считаю, что "собственные действия" носят здесь фактический характер. Вот и Белов в одной из последних статей про виндикационный иск говорит, что владение - это факт и не обязательно основывается на праве.
Собственность не заключается в триаде, а далеко выходит за нее (это вроде очевидно).

на этом основании и выделяю из понятия собственности "владение и пользование как действия фактического порядка

[mooner]

advice

Цитата

под правовым отношением я понимаю всякое вообще общественное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право.

Дружеский совет:
Не дай тебе Бог вынести это положение на защиту в диссертации.
Smertch

Цитата

Ну хорошо, а как же ты объяснишь возможность нарушения абсолютного права? Ведь чтобы нарушить право, нужно иметь обязанность его соблюдать.

Цитата

Как можно нарушить право, не будучи обязанным по отношению к управомоченному этим правом.

АБСОЛЮТНО согласен!!!!!!!!
Но как Вы тогда объясните возможность нарушения права собственности, исходя из Вашей т.з. на триаду?

[Smertch]

advice

Цитата

я же не пытаюсь жждоказать, что сосбвтннику , точнее его праву противостоит другое право....

а кто пытается это доказать? Об этом вообще никто не говорил.

Цитата

Я говорю о том, что собствнник вообще не находится в отношениях с другими лицами (с оговорокой - до момента нарушения - поскольку после того возникает отношение с вполне определенным субъектным составом)

Спрашивается, откуда нарушение, если не было никаких отношений? Что нарушено-то?

Цитата

а можно ли кого-либо заставить/принудить быть собственником?

кхм! Вы вообще читаете, что вам пишут? Вопрос был вообще-то про то, откуда утверждение, что в публичных отношениях нет места свободной воле.