Сообщений в теме: 985

[Scaevola]

Forecaster, Вы правы, но ведь из буквального толкования ст. 7 ФЗ ОСАГО следует, что страховая сумма установлена не "равной 120000 рублей", а "не более 120000 рублей"! Ведь из-за этого все препоны! Неоднозначна сама формулировка закона...

[Alexey_81]

правы, но ведь из буквального толкования ст. 7 ФЗ ОСАГО следует, что страховая сумма установлена не "равной 120000 рублей", а "не более 120000 рублей"! Ведь из-за этого все препоны! Неоднозначна сама формулировка закона...

А определение страховой суммы дает не 40-фз, а ранее упомянутый Закон РФ "Об организации...".
У меня к рассмотреню в понедельник объяснения выглядят следующим образом:
расписываю:
ч.2 ст.13 40-фз - ответственность от страховой суммы, установленной ст.7
ст.7 40-фз - страховая сумма не более 120000
ч.1 ст.10 Закона об организации... - определение страховой суммы
ч.3 ст.10 Закона об организации... - определение страховой выплаты
ч.4 ст. 1 Закона об организации... - относимость закона "об организации.." к ФЗ об осаго
а далее вывод:
Таким образом, из системного анализа указанных норм в их взаимосвязи однозначно следует, что ррасчет неустойки в соответствии со ст.13 ФЗ "Об обязательном..." должен производиться исходя не из денежной суммы, подлежащей выплате выгодоприобретателю при наступлении страхового случая, которая имеет легальное определение как "страховая выплата", а исходя из лимита ответственности страховщика, установленного федеральным законом по конкретному виду возмещения вреда, причиненного имуществу потерпевшего, т.е. 120000 рублей.

[Veter_NN]

Forecaster, Вы правы, но ведь из буквального толкования ст. 7 ФЗ ОСАГО следует, что страховая сумма установлена не "равной 120000 рублей", а "не более 120000 рублей"! Ведь из-за этого все препоны! Неоднозначна сама формулировка закона...

Буквальное толкование ст.7 нужно воспринимать одновременно с буквальным толкованием ст.13

В ст. 13 чётко написано, что расчёт неустойки ведётся от суммы указанной в ст.7
А в ст. 7 указана только максимальная сумма и никакая другая.

[IrinaBystrova]

Улыбнитесь!
В четверг в суде представитель страховой выводила логическую цепочку: так как в законе указана предельная сумма возмещения и при заключении договора заранее не известна стоимость повреждённого имущества, то, следовательно, страховая сумма становится известна только при наступлении страхового случая. При наступлении страхового случая выясняется стоимость ремонта, на основании этого определяется (становится известной) страховая сумма (равная стоимости ремонта) и на основании определённой страховой суммы определяется страховая выплата, равная страховой сумме.
Вот так, ни больше, ни меньше.
Как им удаётся заключить договор страхования с отсутствием страховой суммы, ответить не может. Как по договору страховая сумма изменяется в зависимости от того, считает ли "независимый" или судебный эксперт, ответить не может. :-)
Посмотрим, что решит суд 16 апреля.

[Alexey_81]

Ну что, господа, сходил в суд: жалобу оставить без удовлетворение, решение без изменения. Типа это истец заблуждается, что от 120000 считать Получу определение обжалую в надзор, т.к. было еще второе требование в жалобе.
Исковые требования о возмещении транспортных расходов на доставку документов в СК (585 рублей) предъявил к причинителю вреда, чтобы подать иск в своем городе. Причинитель признал исковое требование. Мировая отказала, именно отказала в удовлетворении исковых требований к причинителю. причем отказала не в принятии признания иска, а в исковых...
Федеральная засилила, пояснив, что признание иска причинителем вреда противоречит закону! Ужас полный...

[Forecaster]

Ну что, господа, сходил в суд: жалобу оставить без удовлетворение, решение без изменения. Типа это истец заблуждается, что от 120000 считать Получу определение обжалую в надзор, т.к. было еще второе требование в жалобе.
Исковые требования о возмещении транспортных расходов на доставку документов в СК (585 рублей) предъявил к причинителю вреда, чтобы подать иск в своем городе. Причинитель признал исковое требование. Мировая отказала, именно отказала в удовлетворении исковых требований к причинителю. причем отказала не в принятии признания иска, а в исковых...
Федеральная засилила, пояснив, что признание иска причинителем вреда противоречит закону! Ужас полный...

Мда.... печально. Буду ждать моей аппеляции.

[guardsman]

Мировая отказала, именно отказала в удовлетворении исковых требований к причинителю. причем отказала не в принятии признания иска, а в исковых...
Федеральная засилила, пояснив, что признание иска причинителем вреда противоречит закону!

Forecaster,

Мда.... печально.

Alexey_81,

Ужас полный..

Обзор ВС за первый квартал 2007 года уже из памяти стерся?

независимо от того, настаивает ли потерпевший на возмещении вреда его причинителем, ответственность которого застрахована по договору обязательного страхования, суду следует отказать потерпевшему в иске.

[Alexey_81]

Обзор ВС за первый квартал 2007 года уже из памяти стерся?

А последний абзац ответа на этот вопрос в обзоре читали?

[guardsman]

Alexey_81,

признание иска причинителем вреда противоречит закону

Ст. 39 ГПК изучайте.

[Alexey_81]

guardsman

Ст. 39 ГПК изучайте.

Спасибо, два основания для отказа принития судом признания иска ответчиком я знаю.
Суть в другом - мне весьма интересно, какому закону ПРОТИВОРЕЧИТ признание иска в рассматриваемом случае?

[jushelp]

Как им удаётся заключить договор страхования с отсутствием страховой суммы ...

Хороший вопрос!

ГК РФ:
Статья 929. Договор имущественного страхования
1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется ... (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

Статья 947. Страховая сумма
1. Сумма, в пределах которой страховщик обязуется выплатить страховое возмещение ...

Таким образом, страховая сумма это строго ФИКСИРОВАННАЯ денежная сумма БОЛЬШЕ которой страховой компании платить НЕЛЬЗЯ, а МЕНЬШЕ - пожалуйста.

Далее,
Статья 942. Существенные условия договора страхования
1. При заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) об определенном имуществе либо ином имущественном интересе, являющемся бъектом страхования;
2) о характере события, на случай наступления которого осуществляется страхование (страхового случая);
3) о РАЗМЕРЕ страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Статья 432. Основные положения о заключении договора
1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, ДОСТИГНУТО СОГЛАШЕНИЕ по всем СУЩЕСТВЕННЫМ условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Вывод:
Договор страхования с плавающей, неопределенной страховой суммой СЧИТАЕТСЯ НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ со всеми вытекающими последствиями.
Юридическая техника ст. 7 ФЗ об ОСАГО - подкачала. Формулировка "...не более 120 тысяч рублей." - двусмысленна. Лучше было её прописать без "... не более".
Считать неустойку по ФЗ об ОСАГО необходимо от 120 000 (160 000) тыс. руб.

Поможет ли такое рассуждение убедить судей?

[jushelp]

Ваша логика понятна. Но есть ещё мнение (судьи арбитражного суда), что 1/75 необходимо брать не от 11% (проценты за год), а от 11% разделить на 365 = 0,03 % (проценты за день). Таким образом, проценты за один день для неустойки по Закону об ОСАГО составят 0,03% разделить на 75 = 0,0004 % в день!!!  Кто прав? 

Мнение судьи нашло отражение в решении от 02.04.2009 г.
Просил неустойку по ФЗ об ОСАГО за 319 дней просрочки в размере 52 290,48 руб.
Решение судьи:
...
Заявленные требования истцом о взыскании пени судом удовлетворяются частично в размере 145,32 руб., исхода из следующего.
Ставка рефинансирования ЦБ РФ, действующая на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность (до 29.04.2008) в соотв. с Указаниями ЦБ РФ от 01.02.2008 №1975-У была 10.25% годовых.
Размер страховой суммы по виду возмещения вреда - 120 000 руб.
Расчет: 120 000 руб. * 1/75 от 10,25% годовых (10,25 : 360 : 100 : 75) * 319 дней = 145,32 руб.
В остальной части указанных исковых требований следует отказать.
...

Что делать???

[Forecaster]

  Размер страховой суммы по виду возмещения вреда - 120 000 руб.
  Расчет: 120 000 руб. * 1/75 от 10,25% годовых (10,25 : 360 : 100 : 75) * 319 дней = 145,32 руб.
В остальной части указанных исковых требований следует отказать.
...

Что делать???

Вообще бред какой то а не расчет

Мне за 62 дня насчитали 3180 )) а вам за 319 насчитали 145 рублей???
Да еще расчет от 120 000 ))))

[IrinaBystrova]

Посмотрим, что решит суд 16 апреля.

Посмотрели..... Резолютивная часть: взыскать 8347 руб. по ст. 395. Во взыскании неустойки по ФЗ Об ОСАГО - отказать.....
Мотивированное будет не ранее, чем через три недели.

[Veter_NN]

  Размер страховой суммы по виду возмещения вреда - 120 000 руб.
  Расчет: 120 000 руб. * 1/75 от 10,25% годовых (10,25 : 360 : 100 : 75) * 319 дней = 145,32 руб.
В остальной части указанных исковых требований следует отказать.
...

Что делать???

Вообще бред какой то а не расчет

Мне за 62 дня насчитали 3180 )) а вам за 319 насчитали 145 рублей???
Да еще расчет от 120 000 ))))

Уржался просто. Неустойка за 1 день больше чем за 319. Пипец.
У меня сегодня мировая судья доказывала в беседе, что истцом должен быть не собственник повреждённого авто, а тот кто управлял по доверенности, так как доверив по доверенности ему автомобиль собственник обязал его (доверенностью) следить за техсосотоянием автомобиля.

Просил ткнуть пальцем в доверенность где она устанавливает обязанность, не дождался примера.

И это судьи которые и уголовные дела рассматривают.

[asha101]

Расчет: 120 000 руб. * 1/75 от 10,25% годовых (10,25 : 360 : 100 : 75) * 319 дней = 145,32 руб.

А Вы судье расчет представляли? Она же дура. Какие :360???? Неустойка же за день, а не за год. Не надо делить на 360. Обжалуйте, а лучше просите исправить явную описку.

[+Юлия+]

А мне представитель страховой компании вчера заявила, что Нормы Закона "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" при расчете неустойки вообще не применяются, потому что "у нас есть гражданский кодекс,который превалирует над остальными законами, на основании которого и надо расчитывать неустойку" Спрашивается: для кого тогда установлена неустойка в этом законе?!

[Scaevola]

Договор страхования с плавающей, неопределенной страховой суммой СЧИТАЕТСЯ НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ со всеми вытекающими последствиями.

Ну это вопрос спорный. Страховая выплата (СВ) осуществляется в пределах определенной законом и договором суммы -- страховой суммы (CC), то есть всегда
СВ <= {меньше или равно} СС
Это условие будет соблюдено и при
СС = const
и при
СС = f (страховой случай) = СВ
В обоих случаях величина страховой суммы вполне определена, хотя бы она была константой в первом случае и переменной во второй, так что говорить о неопределенности размера страховой суммы не приходится. Аналогично, размер страховой премии считается исходя из размера страховой суммы, однако нигде в законе не сказано, что это нужно делать непременно умножением постоянной страховой суммы на страховую ставку: закон, при его буквальном толковании, не запрещает брать максимально возможное значение страховой суммы и вообще проводить любые операции на "множестве допустимых значений" страховой суммы для расчета страховой премии.
Принцип СС = const следует из, если угодно, доктрины, но для общего случая законом не прописан.
В общем, все дело именно в бестолковой формулировке ст. 7 ФЗ ОСАГО с ее "не более".

[Forecaster]

Договор страхования с плавающей, неопределенной страховой суммой СЧИТАЕТСЯ НЕЗАКЛЮЧЕННЫМ со всеми вытекающими последствиями.

Ну это вопрос спорный. Страховая выплата (СВ) осуществляется в пределах определенной законом и договором суммы -- страховой суммы (CC), то есть всегда
СВ <= {меньше или равно} СС
Это условие будет соблюдено и при
СС = const
и при
СС = f (страховой случай) = СВ
В обоих случаях величина страховой суммы вполне определена, хотя бы она была константой в первом случае и переменной во второй, так что говорить о неопределенности размера страховой суммы не приходится. Аналогично, размер страховой премии считается исходя из размера страховой суммы, однако нигде в законе не сказано, что это нужно делать непременно умножением постоянной страховой суммы на страховую ставку: закон, при его буквальном толковании, не запрещает брать максимально возможное значение страховой суммы и вообще проводить любые операции на "множестве допустимых значений" страховой суммы для расчета страховой премии.
Принцип СС = const следует из, если угодно, доктрины, но для общего случая законом не прописан.
В общем, все дело именно в бестолковой формулировке ст. 7 ФЗ ОСАГО с ее "не более".

Я бы плясал от другого. А именно от соотношения понятий Страховая выплата и страховая сумма. Исходя из тех правовых определений что закреплены в Законе РФ "об организации страхового дела" (ст.10) и в ФЗ об ОСАГО ст.7 и ст. 13, а также в главе 48 ГК РФ четко видно что эти понятия РАЗЛИЧНЫ по своей правовому содержанию и страховая СУММА никогда не может быть идентична СТРАХОВОЙ ВЫПЛАТЕ.

Согласно ст. 929 ГК РФ "по договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы)".

В соответствии со ст. 947 ГК РФ «Страховая сумма» «1. Сумма, в пределах которой страховщик обязуется выплатить страховое возмещение ...».

В п. 1 ст. 10 Закона РФ "Об организации..." закреплено четкое определение понятия страховой суммы: "Страховая сумма - денежная сумма, которая установлена федеральным законом и (или) определена договором страхования и исходя из которой устанавливаются размер страховой премии (страховых взносов) и размер страховой выплаты при наступлении страхового случая". При этом в пункте 3 ст. 10 этого же закона указано определение страховой выплаты – это «денежная сумма, установленная федеральным законом и (или) договором страхования и выплачиваемая страховщиком страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю при наступлении страхового случая»

Поэтому страховая сумма (плавающая ли либо фиксированная - не важно) всегда определена НА ДАТУ ОФОРМЛЕНИЯ ПОЛИСА. А вот страховая выплата определяется только в процессе течения срока страхования и возникновения страховых случаев.
И говорить о том, что скажем сумма определенная СК как "размер выплаты (возмещения)" это и есть страховая сумма по полису - это просто правовая безграмотность. Хотя если Вы посмотрите все решения судов на эту тему то они ВСЕГДА пишут в них именно такие формулировки (примерно):

"ООО Страховой Альянс определена страховая сумма в размере ....(таком то).... которая и подлежала выплате Истцу. Исходя из этого размера страховой суммы и подлежит исчислять неустойку..."

Не понимаю как такой бред вообще прокатывает в надзоре. Хотя бы потому что СК по публичным договорам ОСАГО НЕ МОЖЕТ сама определять страховую сумму!!! Это определил ЗАКОН! А СК лишь определяет размер страховой выплаты.

Сообщение отредактировал Forecaster: 22 April 2009 - 15:57

[zaz133]

ДТП, сдал все документы страховщику 11.12.08, также .....

Kostilio, а продолжение истории есть??? Если да, можешь поделиться обоснованием и решением???? Ужасно интересна эта тема

[zaz133]

Меня в большей степени интересует вопрос, обязан ли страховщик рассматривать мое повторное заявление о страховой выплате согласно п. 70 Правил с актом независимой экспертизы, организованной мною (п. 61 б, 62)???

суть вопроса вот в чем
Страховщик осуществил страховую выплату, выплаты кажутся слишком малы. Подается заявление о предоставлении копии акта (п.71), СК не выполняет мое законное требование, не предоставляет доказательств аргументированного рассчета, в связи с чем у меня есть все основания сомневаться в правильности определения страховой выплаты. Далее организовывается НЭ, которая подтверждает опасения о занижении.
.................
(Вторая часть - размышления)
Затем подается заявление о страховой выплате согласно акту "моей" НЭ, на что страховщик направляет извещение об отказе в страховой выплате с указаниями причин отказа (или игнорирует мое заявление). Ну да ладно, главное чтобы СК знала аргументацию расчета и итоговую сумму ущерба. В дальнейшем подается исковое заявление в суд на необоснованное занижение страховой выплаты, где суд соглашается с выводами НЭ, организованной мною, что сумма, выплаченная СК не отвечает требованию п. 60а, а значит страховщик несет ответственность за неисполнение денежного обязательства

Вот как то так
Как считаете, возможно ли обрисовать мою линию с точки зрения закона???

[Vassily]

А зачем страховщику подавать дополнительную претензию, ссылаясь на повторную НЭ? Думаете, оплатит? Легче сразу в суд.

[zaz133]

Конечно легче (быстрее) сразу в суд. И уверен, что не оплатит в добровольном порядке

Но навание темы про неустойку. А какая может быть неустойка, если страховщик даже не знает о претензионной сумме.
Расчет на то, что страховщик принимает у меня повторное заявление исходя из пункта 70 Правил со всеми вытекающими из этого. Вот только не ясно, обязан ли он рассматривать мое заявление??? Или же обязан рассмотреть только в случае, предусмотренном в п. 46 Правил???

Тут как бы 2 варианта
1- Страховщик рассматривает заявление, отказывает, в дальнейшем можно будет взыскать неустойку по п. 70

2- Страховщик не рассматривает заявление. В дальнейшем суд подтверждает, что расчеты НЭ, организованной страховщиком являются не верными, а у СК находились документы с обоснованием данного факта (акт "моей" НЭ), значит страховщик нарушил 395 КГ

Но пока это расскуждения обывателя, который только недавно сталкнулся с проблемами по выплатам ОСАГО. Кончено уже прочитано море инфы, хотя весь ГК я не в состоянии прочесть. Без коментариев юристов не могу разобраться

Еще напрягает, что практики по таким вариантам я не нашел
Не могу же я оказаться самым хитропопым...

Сообщение отредактировал zaz133: 24 April 2009 - 17:27

[Vassily]

Тогда, да. Подавайте претензию в СК, дайте им на принятие решения 30 дней. При неудовлетворения требования, заряжайте неустойку по 395 Ст. ГК РФ с момента получения претензии СК.

[Ritsch]

Расчет: 120 000 руб. * 1/75 от 10,25% годовых (10,25 : 360 : 100 : 75) * 319 дней = 145,32 руб.

А Вы судье расчет представляли? Она же дура. Какие :360???? Неустойка же за день, а не за год. Не надо делить на 360. Обжалуйте, а лучше просите исправить явную описку.

потому и считается делением на 360, что в расчет идет 10,25% годовых! мне так кажется.....