Сообщений в теме: 107

[Субъект 2]

жажда пустых споров - это бывает со всяким, но не знать причины, по которым нельзя добиться защиты приведенного соглашения в суде... в поиск, господа!

Я тибе адын умный вещ скажу, ты только не обижайся (С) миф о том, что поиском по ЮК можно найти ответ на любой вопрос - не более чем миф, даже в темах выделенных в качестве FAQов в основном вопросы без ответов и всякий флуд, а поиск-то точно выдает главным образом чужие разговоры о чужой проблеме зачастую без вывода вообще, тем паче без вывода общеприменительного. Изредка удается найти что-то ценное, но это именно что изредка. Это про поиск. Наболело.

Что касается аргументов против SHA, которые высказали Вы только что и которые высказывал vbif ранее в этой теме (если я правильно помню), мне они известны, но я (и не я один, очевидно) с ними не согласен. Нет там никакого отказа от прав, а есть возложение на себя нормальных договорных обязательств. Возможность возложить на себя обязанность голосовать определенным образом, против которой совсем недавно весьма красноречиво полемизировал vbif теперь закреплена законом. Это про права и их ограничения.

Что касается пустых разговоров, то это как сказать. У нас в законе теперь написано про возможность заключать соглашения и даже примерный перечень возможных его компонентов есть. И сказать, всё это фигня, всё равно не сработает, при этом сослаться на единственное (!) "дело Мегафона", которое:
а. Даже до ВАСа не дошло.
б. Рассматривалось на соответствие другому закону (об АО).
в. Как любое дело рассматривалось исходя из принципа диспозитивности и на решении суда по нему могли сказаться недоработки одной стороны и напротив, хорошая работа другой.
г. Может содержать в себе коррупционный и (с учетом значения Мегафона) административный элемент, сформировавший усмотрение суда определенным образом.
мне кажется не совсем верным. Это про прецедент.

В таком вот аспекте (С)

[Zeberka]

Прожектер

Я тибе адын умный вещ скажу, ты только не обижайся (С)

какие могут быть обиды, поговорили и хватит, только мы с вами не на "ты". Если вы обосновываете действительность SHA только тем, что

Нет там никакого отказа от прав, а есть возложение на себя нормальных договорных обязательств.

то это достаточный показатель, чтобы не тратить больше время - ни мое, ни ваше.

[Субъект 2]

какие могут быть обиды, поговорили и хватит, только мы с вами не на "ты".

Это была цитата

[vbif]

Прожектер
уважаемый.
позвольте попросить вас быть повнимательнее и поосторожнее в выражениях и утверждениях относительно того что утверждают другие.

и ежели вы таки напряжете ум и перечтете мои высказывания то наверняка поймете что я крайне редко что либо говорю по поводу незаконности SHA а в основном, процентов на 90% всего своего текста по этому поводу, посвящаю отсутствующим в настоящее время РЕАЛЬНЫМ МКХАНИЗМАМ позволяющим реализовать в российском праве эти, с позволения сказать, дед лок резолюшен....
знаете почему? потому что, насколько я понял, в отличае от большого числа постящих на эту тему, мне приходилось неоднократно не только составлять такие соглашения НО!!! и приводить в действие дедлок резолюшен а также уклоняться от их исполнения...

я понятно выразился?
в российском праве главная проблема не в том законно или нет такое соглашение а в том, что слишком просто уклониться от его реализации.

в отношении того что будет с соглашениями в ООО по новому закону говорить что либо не готов да и желания нет.
тем более что в данной теме изначально заявлено обсуждение SHA в отношении АО.

так что очень вас попрошу. выбирайте выражения.
а то пишите много да все как то не понятно о чем...

[Субъект 2]

какие могут быть обиды, поговорили и хватит, только мы с вами не на "ты". Если вы обосновываете действительность SHA только тем, что

Поскольку тема все таки небезынтересная, попробую перевести её в несколько более практическую плоскость.
Итак, предположим, Вы получаете исковое примерно следующего содержания:

В законе об ООО в пункте 3 статьи 8 предусмотрена возможность заключения договора между участниками, а также предусмотрено, что такой договор может содержать условие о продаже доли или части доли в уставном капитале ООО «Одуванчик» при наступлении определенных условий. Договор от хх.хх.хххх является предусмотренным п. 3 ст. 8 закона об ООО договором участников. Он предусматривает обязательство Х продать свою долю Y при наступлении следующих условий _____________ требуемые условия наступили, что подтверждается следующим: ______________.
Yy.yy.yyyy X была направлена оферта о заключении договора, доказательством получения оферты является _____, по настоящее время акцепт или иной ответ на оферту не получен, Ответчик уклоняется от заключения договора.
Статья 445 ГК предусматривает возможность заключения договора в обязательном порядке, согласно пункту 1 указанной статьи в обязательном порядке договор заключается в случаях, когда в соответствии с ГК или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно. Данная норма подлежит применению к настоящему случаю поскольку закон об ООО является иным законом, предусматривающим обязанность заключения договора в обязательном порядке (п.1 ст. 445 ГК), а именно устанавливает возможность согласовать такое условие в договоре участников (п. 3 ст.8 ЗобООО). Согласно ст. 309 ГК Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, в настоящем случае обязательство, согласно ЗобООО требует от Ответчика Х продать принадлежащую ему долю в уставном капитале ООО «Одуванчик» по цене, установленной в договоре от хх.хх.хххх при наступлении следующих условий: ____________________. Согласно ст. 310 ГК односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Согласно п. 4 ст. 445 ГК если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор. Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
На основании вышеизложенного прошу понудить Ответчика заключить договор купли-продажи доли в уставном капитале ООО «Одуванчик» с Х и продать Х вышеуказанную долю по цене, установленной в договоре от хх.хх.хххх.

Что (примерно, разумеется) Вы напишете в отзыве?

Сообщение отредактировал Прожектер: 12 March 2009 - 16:18

[vbif]

т.е. вы предлагаете пойти уже по новому закону об ООО? так? и АО мы не трогаем?

тогда первое что сделает ответчик по такому иску это будет ссылка на то что условие предусмотренное соглашением в качестве отлагательного не соотвествует требованиям предусмотренным ст. 157...
(лично я с этим не согласен но с оооооочень высокой долей вероятности предполагаю что суд таки, по крайней мере в ближайшие год-полтора, займет не будет глубоко вникать и займет предложенную ВАСей консервативную позицию), ну там скорее всего будут еще аргументы про неопределнность существенных условий, про нотариуса и.т.д...

второе. даже если наконец то вступит в силу судебное постановление (прикинте сколько времени пройдет))) доля автоматически не перейдет к стороне сделки как это почему то многие здесь до сих пор думают...
появится установленная теперь уже судом обязанность ответчика заключить договор которая будет исполняться...как? тоже любопытный вопрос...силами судебного пристава...штрафами за неисполнение..с судебными спорами по оспариванию действий судебного пристава...с подачей ЕИО ответчика заявлений об увольнении и.т.д...
уже на этом этапе крайне велика вероятность что все остановится на требовании о возмещении убытков...

сейчас, по новому закону, разумеется все становится немного логичнее ибо появляется фигура нотариуса после заверения которым договора уступки доли от сторон уже больше ничего не требуется...но ответчика нужно исхитрится довести до нотариуса...



так что все не просто. и в уровнении очень много составляющих, включая особенности внутренних документов, структуру органов управления и лицо которое все это время рулит в этом ООО...
но шаги в этом направлении разумеется сделаны.

по АО - мрак.

ЗЫ. к чему мой спитч...
к тому, что ежели я контролирую исполнительные органы в дедлок ООО и вы попытаетесь меня поиметь через такого рода соглашение - у вас будут большие сложности которые на выходе приведут не совсем к тому чего вы ждете..

если же я не контролирую исполнительные органы в дедлок ООО то в ситуации дедлока и реального конфликта мне нефиг за него цепляться...

выводы лежат на поверхности

Сообщение отредактировал vbif: 12 March 2009 - 17:19

[Субъект 2]

т.е. вы предлагаете пойти уже по новому закону об ООО? так? и АО мы не трогаем?

Да. Если честно, я, исходя из того, в какой закон вносит изменения в закон об ООО, только о нем и толкую.
Кроме того, у меня по учебной программе пока что ООО, АО потом, так что...

тогда первое что сделает ответчик по такому иску это будет ссылка на то что условие предусмотренное соглашением в качестве отлагательного не соотвествует требованиям предусмотренным ст. 157...

А Вас не затруднит дать хотя бы номер документа, где ВАС занимает указанную позицию, а то я еще когда в прошлый раз беседовали искал, да так и не нашел.

ну там скорее всего будут еще аргументы про неопределнность существенных условий, про нотариуса и.т.д...

Думал об этом, а если шаблонный договор делать приложением к договору участников?

сейчас, по новому закону, разумеется все становится немного логичнее ибо появляется фигура нотариуса после заверения которым договора уступки доли от сторон уже больше ничего не требуется...но ответчика нужно исхитрится довести до нотариуса...

Вы так толкуете эту норму? Я-то не могу избавиться от ощущения, что доля переходит в момент нотариального удостоверения и не иначе, и тогда в нашем случае понадобится еще нотариальное действие по передаче доли

так что все не просто.

Это-то понятно...

[Zeberka]

Коллеги, попутно еще предлагаю уточнить один момент в этом исковом:

Итак, предположим, Вы получаете исковое примерно следующего содержания:

Цитата
В законе об ООО в пункте 3 статьи 8 предусмотрена возможность заключения договора между участниками, а также предусмотрено, что такой договор может содержать условие о продаже доли или части доли в уставном капитале ООО «Одуванчик» при наступлении определенных условий. Договор от хх.хх.хххх является предусмотренным п. 3 ст. 8 закона об ООО договором участников. Он предусматривает обязательство Х продать свою долю Y при наступлении следующих условий _____________ требуемые условия наступили, что подтверждается следующим: ______________.
Yy.yy.yyyy X была направлена оферта о заключении договора, доказательством получения оферты является _____, по настоящее время акцепт или иной ответ на оферту не получен, Ответчик уклоняется от заключения договора.
Статья 445 ГК предусматривает возможность заключения договора в обязательном порядке, согласно пункту 1 указанной статьи в обязательном порядке договор заключается в случаях, когда в соответствии с ГК или иными законами для стороны, которой направлена оферта (проект договора), заключение договора обязательно. Данная норма подлежит применению к настоящему случаю поскольку закон об ООО является иным законом, предусматривающим обязанность заключения договора в обязательном порядке (п.1 ст. 445 ГК), а именно устанавливает возможность согласовать такое условие в договоре участников (п. 3 ст.8 ЗобООО). Согласно ст. 309 ГК Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, в настоящем случае обязательство, согласно ЗобООО требует от Ответчика Х продать принадлежащую ему долю в уставном капитале ООО «Одуванчик» по цене, установленной в договоре от хх.хх.хххх при наступлении следующих условий: ____________________. Согласно ст. 310 ГК односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Согласно п. 4 ст. 445 ГК если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор. Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.
На основании вышеизложенного прошу понудить Ответчика заключить договор купли-продажи доли в уставном капитале ООО «Одуванчик» с Х и продать Х вышеуказанную долю по цене, установленной в договоре от хх.хх.хххх.

Возможна ли ссылка на ст.445 ГК? Обязательность заключения соглашения предусмотрена именно соглашением участников, а не законом об ООО напрямую (в законе об ООО есть всего лишь диспозитивная норма). Следуя логике Прожектера и сделки, противоречащие уставу, можно было бы
признавать недействительными по ст.168 ГК. (просто удивляет, почему vbif ничего про это не сказал)

[Субъект 2]

Следуя логике Прожектера и сделки, противоречащие уставу, можно было бы признавать недействительными по ст.168 ГК

Ну да, натяжка, конечно, есть, как без нее в исковом-то заявлении?
Но мне кажется, что предлагаемая Вами аналогия была бы верной лишь в случае если бы в законе была просто упомянута возможность заключить договор, без указания возможных его условий (обязательство продать свою долю или часть доли).

[vbif]

вы, всетаки, при случае, изучите практику по исполнению судебных постановлений связанных с обязанием заключить тот или иной договор

[TapakaH]

Возможна ли ссылка на ст.445 ГК? Обязательность заключения соглашения предусмотрена именно соглашением участников, а не законом об ООО напрямую (в законе об ООО есть всего лишь диспозитивная норма).

Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

Добавлено немного позже:
З.Ы. да, я бы немного с другими требованиями бы заходил.

[Субъект 2]

практику по исполнению судебных постановлений

А где ее взять-то? Что-то в СПС не припомню раздела "отчеты судебных приставов" или подобного...


Добавлено немного позже:

З.Ы. да, я бы немного с другими требованиями бы заходил.

С какими, если не секрет?

[HerculePoirot]

Краем уха слышал о подготовке изменений в закон об АО, касающихся акционерных соглашений.

[Alxhom]

Краем уха слышал о подготовке изменений в закон об АО, касающихся акционерных соглашений.

что-то вы на ухо туги... три чтения уже прошло

[Rurik67]

Зачем именно долей обеспечивать исполнение обязательства? Может быть проще установить в таком соглашении условие о передаче прибыли от участия в обществе от нарушившего участника пострадвшей стороне, например за определенный период после нарушения права и при условии, что от общество, как третья сторона также подпишется под обязанностью передать прибыль при нарушении договора не одному, а другому участнику у нас получится прекрасная обеспечительная мера.Как считаете?

[vbif]

Как считаете?

думаю что есть смысл всетаки получить юридическое образование...
оное, даже при отсутствии должного усердия, позволит понять какие условия необходимо соблюсти для того чтоб корпорация распределило прибыль, кто именно в сосстоянии посвлиять на это решение, как соотносятся в российской действительности бенефиты получаемые от управления финансовыми потоками вообще и от распределения так называемой прибыли)))) и.т.д..

[Субъект 2]

установить в таком соглашении условие о передаче прибыли от участия в обществе от нарушившего участника пострадвшей стороне, например за определенный период после нарушения права и при условии, что от общество, как третья сторона также подпишется под обязанностью передать прибыль при нарушении договора не одному, а другому участнику

А какой орган общества примет решение о выплате прибыли одному, а не другому участнику и на основании чего?

[Rurik67]

Как считаете?

думаю что есть смысл всетаки получить юридическое образование...
оное, даже при отсутствии должного усердия, позволит понять какие условия необходимо соблюсти для того чтоб корпорация распределило прибыль, кто именно в сосстоянии посвлиять на это решение, как соотносятся в российской действительности бенефиты получаемые от управления финансовыми потоками вообще и от распределения так называемой прибыли)))) и.т.д..

Думаю, что вам следует научиться вежливости.
Я и не предлагаю, чтобы общество или общее собрание распределило прибыль вместо одного лица другому, я предлагаю, такое соглашение при котором уже распределенная прибыль, при нарушении соглашения, не выдавалась нарушевшему обязательство участнику, а выдавалась бы пострадавшему, какие положения закона об ООО и ГК нарушаются? Общее собрание принимает решение о распределении прибыли, но один участник нарушил соглашение с другим участником - и собрание ему распределяет его прибыль, но общество передает ее другому лицо, согласно ранее заключенному соглашению между участниками.

Сообщение отредактировал Rurik67: 05 June 2009 - 17:39

[Zeberka]

думаю что есть смысл всетаки получить юридическое образование...

+1

[vbif]

Общее собрание принимает решение о распределении прибыли

а если прибыли нет? а если есть но собрание не принимает решение о ее распределении или принимает но в размере который даже на кроху не покрывает издержек стороны SHA?

....а если заинтересованным в распределении прибыли лицам тупо не хватает необходимого количества голосов для принятия решения о распределении (компании например два участника 50на50)...
не говоря уже про соглашения между какими нибудь участниками которым в сумме принадлежит не более 50% (ведь SHA используют не только мажоры) им в жизни не добиться решения о распределении прибыли а если и добиться, то распределена она будет исключительно по желанию мажоритария)...
и.т.д.и.т.п...

Думаю, что вам следует научиться вежливости.

всетаки вам нужно научиться думать прежде чем говорить и\или писать

Добавлено немного позже:
пустой разговор

[Rurik67]

Общее собрание принимает решение о распределении прибыли

а если прибыли нет? а если есть но собрание не принимает решение о ее распределении или принимает но в размере который даже на кроху не покрывает издержек стороны SHA?

....а если заинтересованным в распределении прибыли лицам тупо не хватает необходимого количества голосов для принятия решения о распределении (компании например два участника 50на50)...
не говоря уже про соглашения между какими нибудь участниками которым в сумме принадлежит не более 50% (ведь SHA используют не только мажоры) им в жизни не добиться решения о распределении прибыли а если и добиться, то распределена она будет исключительно по желанию мажоритария)...
и.т.д.и.т.п...

Думаю, что вам следует научиться вежливости.

всетаки вам нужно научиться думать прежде чем говорить и\или писать

Добавлено немного позже:
пустой разговор

Согласен, реализуемость - это одно, но законность это другое. По-крайней мере это более реально, чем обеспечить исполнение обязательств по соглашеню страхом исключения из общества или "отъемом" доли. Ведь отказавшись распределять прибыль мажоритарии отказываются её и себе распределить в том числе, какой тогда смысл ,если прибль не распределяется, участвовать в коммерчсекой организации?Я конечно понимаю, есть много способов вывсети прибыль не распределяя её, но если с точки зрения закона смотретть -то распределить её можно, только проведя общее собрание, причем распределана она будет всем.

Добавлено немного позже:

Общее собрание принимает решение о распределении прибыли

а если прибыли нет? а если есть но собрание не принимает решение о ее распределении или принимает но в размере который даже на кроху не покрывает издержек стороны SHA?

....а если заинтересованным в распределении прибыли лицам тупо не хватает необходимого количества голосов для принятия решения о распределении (компании например два участника 50на50)...
не говоря уже про соглашения между какими нибудь участниками которым в сумме принадлежит не более 50% (ведь SHA используют не только мажоры) им в жизни не добиться решения о распределении прибыли а если и добиться, то распределена она будет исключительно по желанию мажоритария)...
и.т.д.и.т.п...

Думаю, что вам следует научиться вежливости.

всетаки вам нужно научиться думать прежде чем говорить и\или писать

Добавлено немного позже:
пустой разговор

Кстати вежливости все же нужно учиться автору вышеупомянутог опоста, что ни говорите, даже с той позиции, чт окаждая идея имеет право на существование, тем более чт опока что здесь никто не предложил никаког одейственного способа обеспечения обязательство по соглашению, кроме неустойки. Считаю, нужно проявлять гибкость, а не хамить. Тем боле, в добавление к вышеизложенному мною посту, при приянтии мре в виде передачи прибыли другому лицу, естесвенно нужно оцениват ьреально сложившуюся в ООО ситуацию и ественно мера не годится когда есть вероятность, что приьыль злоумышленно не будет распределена.

Сообщение отредактировал Rurik67: 07 June 2009 - 08:56

[12345Aa]

ВСЁ! да здравствуют изменения в Закон!
Ждите практику!

[Alxhom]

ждем...

[vbif]

По-крайней мере это более реально, чем обеспечить исполнение обязательств по соглашеню страхом исключения из общества или "отъемом" доли.

))))))))))))))))))))))
скажите, только честно, вы в реализации хотя бы одного SHA участие принимали?
ну хотя бы на правах помошника или стороннего наблюдателя?

простите, но создается впечатление что вы с обсуждаемой в этом разделе отраслью права знакомы исключительно по наслышке..
я не прав?

Ведь отказавшись распределять прибыль мажоритарии отказываются её и себе распределить в том числе, какой тогда смысл ,если прибль не распределяется, участвовать в коммерчсекой организации?

какой смысл?
могу перечислить не менее 20 смыслов..
самый распростроненный (ИМХО до 70% случаев) - в момент создания то есть входа в проект каждым из участников осуществлены многомилионные инвестиции...
правильное налоговое планирование создает минимальную прибыль...
по прошествии нескольких лет работы между бывшими партнерами возникли разногласия относительно путей дальнейшего развития бизнеса...

вот и подумайте что делать участнику владеющему долей 10-50% участия в уставном капитале, вложившему в бизнес от 10 млн. уев?
расчитывать на распределение копеешной прибыли?

еще раз простите, но вы абсолютно девствены в понимании того, как именно зарабатывают участники подобных инвестиционных проектов и относительно того, какая часть в этих заработках приходится на прибыль распределяемую между участниками российской компании...

лучше сделайте паузу. почитайте форум. послушайте других.

Сообщение отредактировал vbif: 08 June 2009 - 13:33

[jedi]

выскажусь по по поводу последних изменений в закон об АО
Без нормальных мер ответственности, возможности принудительного выкупа акций в случае deadlock и возможности признания решений ОСА недействительными все потуги по созданию русского SHA бессмысленны.