Сообщений в теме: 123

[BloodForFun]

Diamaria
Походу, вы правы.

Но мне увольнять кого-нибудь нерабочим днем стремно.

Слишком шаткая позиция по моменту записи в трудовой книжки и моменту выдачи трудовой книжки.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 05 February 2009 - 15:08

[Santic]

NOU

Цитата

Говоря о том, что в выходные и нерабочие праздничные дни работнику "...протабелировано отсутствие будет...", Вы что имеете ввиду - работнику в табеле учёта его рабочего времени будет проставлен прогул (ПР 24) или неявка по невыясненным причинам (до выяснения обстоятельств) (НН 30) ?

В табеле ставится выходной/праздничный день. Это означает отсутствие работника в этот день на работе. И отсутствие оплаты. Праздничные дни не оплачивались, не оплачиваются и не будут оплачиваться, покуда не изменится законодательство.
Все, что Вы понаписали ниже про оплату, простите, но это ГЛУПОСТЬ.

Кроме того, послушайте совета andrewgross - наведайтесь в бухгалтерию.
И если там действительно оплачивают праздничные дни, я Вам настоятельно рекомендую обратиться к аудитору.

[jacques]

Уважаемые коллеги!
Сначала поясню, что имел ввиду под экономической выгодой. Я про перепроизводство. И соответственно соотношение производства и потребления. В Китае выходных два с половиной дня - суббота и воскресенье, а также вторая половина пятницы.


А теперь непосредственно по существу у меня возникают вопросы, которые я, набравшись смелости, мог бы охарактеризовать как квинтэссенцию обсуждения)))

1. Решили, что окладнику в январе будет выдаваться та же зарплата, что и за напр. май. Правильно ли я понимаю, что если вдруг у нас сделают каникульным весь январь - то месячную зарплату работник в январе не получит?

2. В январе - лишь один рабочий день, работник отрабатывает его и увольняется. За ним с теми же характеристиками (та же квалификация, тот же оклад) приходит работник, который проработав один день увольняется.
У нас предполагается равная оплата за равный труд, однако как мы видим оплата за равный труд будет ну со-о-о-всем разная. Нет ли здесь противоречия.

3. Тут вовсю упоминается о сдельщиках. Помню были такие темы - и обсуждение шло пиблизительно в том же ключе, что и обсуждение об аутсорсинге. Есть действительно легальные формы сдельщиков типа совместителей или учеников, но с ними все определяется соглашеием. А все же - кто такие сдельщики?

[andrewgross]

jacques

Цитата

1. Решили, что окладнику в январе будет выдаваться та же зарплата, что и за напр. май. Правильно ли я понимаю, что если вдруг у нас сделают каникульным весь январь - то месячную зарплату работник в январе не получит?

Если сделают изменения в ст. 112 ТК, то изменят и ст. 137 ТК. Сейчас гадать бессмысленно. Мое мнение - ничего не получит.

Цитата

2. В январе - лишь один рабочий день, работник отрабатывает его и увольняется. За ним с теми же характеристиками (та же квалификация, тот же оклад) приходит работник, который проработав один день увольняется.
У нас предполагается равная оплата за равный труд, однако как мы видим оплата за равный труд будет ну со-о-о-всем разная. Нет ли здесь противоречия.

Противоречия нет. Сейчас и в прошлые годы происходила и происходит та же ситуация: работник, отработавший день в августе, получит меньше, чем работник, отработавший один день в мае. Отработавшие полностью на одной должности весь май и другой, отработавший там же вместо первого работника весь август, получат одинаково.

Цитата

А все же - кто такие сдельщики?

Сдельщики - это работники, которым уставновлена сдельная оплата труда.

[jacques]

andrewgross
Ну по первому - ОК. Хотя...

Цитата

Противоречия нет. Сейчас и в прошлые годы происходила и происходит та же ситуация: работник, отработавший день в августе, получит меньше, чем работник, отработавший один день в мае.

Ну и что тогда после этого дискриминация??

Цитата

Сдельщики - это работники, которым уставновлена сдельная оплата труда. 

Они еще называются подрядчики, исполнители и т.д.

[Мишелика]

Всем доброго времени суток. Тему прочла всю и напишу именно сюда, чтоб не плодить новых.
Речь все о тех же злополучных праздничных днях.
За январь имею право на получение от работодателя среднего месячного заработка( уволена по сокращению численности) Работодатель мне и платит, но только за 16 дней. Постановление 922 зачитала уже, но никак не могу найти четкого определия в этом предложении:

Цитата

Средний заработок работника определяется путем умножения среднего дневного заработка на количество дней (календарных, рабочих) в периоде, подлежащем оплате

. Нет тут четкого указания на какие дни надо надо средний дневной заработок умножить. Вот например в п.14 есть четкое указание

Цитата

При определении среднего заработка для оплаты дополнительных учебных отпусков оплате подлежат все календарные дни (включая нерабочие праздничные дни), приходящиеся на период таких отпусков, предоставляемых в соответствии со справкой-вызовом учебного заведения.

Это к тому, что все таки обязует законодатель оплачивать нерабочие праздничные дня бедным студентам)
Но меня интересует мой случай. Считаю, что и в моем случае должны оплатить нерабочие праздничные дни, вот и ч.4 ст.112 ТК мне об этом говорит.
А вот основание того, что "дорожает рабочий день в январе" я не нашла нигде. Почему именно такое мнение? Почему дорожает, а не оплачивается именно праздничный рабочий день, установленный законодателем?

[andrewgross]

jacques

Цитата

Они еще называются подрядчики, исполнители и т.д.

Подрядчики и исполнители вообще не работники

Цитата

Ну и что тогда после этого дискриминация??

Дискриминация - это когда работники одновременно трудятся в одинаковых условиях, по одинаковым должностям, выполняют задания одинаковой сложной с равным качеством, но должностные оклады (тарифные ставки) у них разные.

Добавлено немного позже:
Мишелика

Цитата

За январь имею право на получение от работодателя среднего месячного заработка( уволена по сокращению численности) Работодатель мне и платит, но только за 16 дней.

Работодатель должен заплатить вам средний месячный заработок, рассчитанный за 12 месяцев, предшествующих увольнению. Январь и праздники тут не при чем.

Цитата

Цитата
При определении среднего заработка для оплаты дополнительных учебных отпусков оплате подлежат все календарные дни (включая нерабочие праздничные дни), приходящиеся на период таких отпусков, предоставляемых в соответствии со справкой-вызовом учебного заведения.
Это к тому, что все таки обязует законодатель оплачивать нерабочие праздничные дня бедным студентам) 

А какая связь меду расчетом заработной платы и расчетом компенсации для отпуска? Не сравнивайте слона и кита, ягодицу и палец.

Цитата

Но меня интересует мой случай. Считаю, что и в моем случае должны оплатить нерабочие праздничные дни, вот и ч.4 ст.112 ТК мне об этом говорит.
А вот основание того, что "дорожает рабочий день в январе" я не нашла нигде. Почему именно такое мнение? Почему дорожает, а не оплачивается именно праздничный рабочий день, установленный законодателем?

Ваш случай к обсуждаемым в теме вопросам не относится (см. выше).
Вам положена КОМПЕНСАЦИЯ в размере среднего месячного заработка и она уже давно должна была быть расчитана и не меняется в зависимости от числа рабочих дней в разных месяцах (усреденение уже произошло при расчете).

Сообщение отредактировал andrewgross: 05 February 2009 - 17:49

[jacques]

andrewgross

Цитата

Подрядчики и исполнители вообще не работники

Сдельщики -это те, кто выполняют свою работу с соответствующими условиями по цене и срокам ее выполнения.
Подрядчики и исполнители = сдельщики.
Сдельщики =

Цитата

вообще не работники

Цитата

Дискриминация - это когда работники одновременно трудятся в одинаковых условиях, по одинаковым должностям, выполняют задания одинаковой сложной с равным качеством, но должностные оклады (тарифные ставки) у них разные.

У Вас здесь пропущено определение, касающееся времени труда - отработали такие работники 3 рабочих дня - получите за них по равному, независимости от месяцев отработки.

[andrewgross]

jacques

Цитата

Подрядчики и исполнители = сдельщики.

Подрядчики и исполнители бывают только в ГПД. Заключившие ГПД работниками не являются, понятие "оплата труда", "система оплаты труда", "сдельная система оплаты труда" не могут использоваться. У подрядчиков и исполнителей ГПД идет оплата услуги.

Цитата

У Вас здесь пропущено определение, касающееся времени труда - отработали такие работники 3 рабочих дня - получите за них по равному, независимости от месяцев отработки.

В вашей ситуации условия не одинаковые: месяцы разные.

[jacques]

andrewgross

Цитата

Подрядчики и исполнители бывают только в ГПД. Заключившие ГПД работниками не являются, понятие "оплата труда", "система оплаты труда", "сдельная система оплаты труда" не могут использоваться. У подрядчиков и исполнителей ГПД идет оплата услуги.

Тогда совершенно законный вопрос - в чем отличие сдельщиков и гпдшников (нзовем их так).

Цитата

В вашей ситуации условия не одинаковые: месяцы разные.

Вы знаете - это из разряда когда организация платит работнику в Москве 30000 рублей, а в Подмосковье - 20000 рублей объясняя тем, что средний заработок (или уровень жизни) разный.

Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.
И как эти "месячные" связаны с деловыми качествами??

[andrewgross]

jacques
Чтобы получить ответ, нужно правильно сформулировать вопрос.

Цитата

Тогда совершенно законный вопрос - в чем отличие сдельщиков и гпдшников (нзовем их так).

Главное отличие в том, что одни из них (сдельщики) работники и на них распространяются нормы Трудового кодекса, а вторые (ГПД-шники) - исполнители, действующие на свой страх и риск по нормам ГК.
Вас какой аспект совпадений и различий интересует?

Цитата

Вы знаете - это из разряда когда организация платит работнику в Москве 30000 рублей, а в Подмосковье - 20000 рублей объясняя тем, что средний заработок (или уровень жизни) разный.

Обычная и нормальная практика. Жители Подмосковья, неудовлетворенные своей зарплатой, имеют право и возможность трудиться в Москве за бОльшую зарплату.

Цитата

И как эти "месячные" связаны с деловыми качествами??

А где тот эталон, который позволит сравнить труд одного дня двух разных работников и позволит утверждать, что труд разных работников в разные месяцы был равным, требующим одинаковой зарплаты?

[NOU]

Santic

Цитата

Это означает отсутствие работника в этот день на работе. И отсутствие оплаты.

Отсутствие работника на работе - означает, как правило...
Отсутствие оплаты: в выходной - верно; в нерабочий праздничный день, приходящийся на день недели, который, обычно, является будним (с пн по пт включительно) - не правильно...

Цитата

Праздничные дни не оплачивались, не оплачиваются и не будут оплачиваться, покуда не изменится законодательство

Для того, чтобы нерабочие праздничные дни оплачивались, в действующем ТК РФ есть, практически, всё необходимое - нужно, только, исправить "корявость" некоторых его формулировок с точки зрения "юридической техники", дабы не было подобных разночтений (весьма, впрочем, "искусственных", построенных исключительно на собственном субъективном интересе РД-ля и заключающегося в том, чтобы "не платить").
У Вас нерабочие праздничные дни не оплачиваются? Налицо нарушение действующего трудового законодательства - обратитесь, для начала, в ГИТ...

Цитата

Кроме того, послушайте совета andrewgross - наведайтесь в бухгалтерию.
И если там действительно оплачивают праздничные дни, я Вам настоятельно рекомендую обратиться к аудитору.

О, как "низко пали" отдельные юристы! Это ж надо - ходить юристу, сначала, в бухгалтерию за консультацией, а потом - жаловаться на них аудиторам, просить последних "проверить и разобраться", всё ли "правильно в бухгалтерии"!
Во-первых, юротдел и бухгалтерия РД-ля - это "самостоятельные пассажиры одной и той же лодки"...
Во-вторых, что касается профессии, бухгалтеры и аудиторы - далеко не "авторитеты" в области юриспруденции и, вообще, специалисты не того "круга" это... Вот!
Я, обычно, прошу бухгалтерию "с вопросами до миллиона" меня не беспокоить; вопросы, не имеющие денежной оценки, мною вообще не рассматриваются...

Мишелика

"Количество дней в периоде, подлежащих оплате" - это и такие дни, в которые работник работал, и такие, в которые он не работал, но за которые ему в предусмотренных законом случаях сохраняется заработок или полагается компенсация, разновидностью которой является оплата нерабочих праздничных дней в соответствии с ч. 4 ст. 112 ТК РФ - никакое не ИМХО, точно говорю! ))))))

Цитата

А вот основание того, что "дорожает рабочий день в январе" я не нашла нигде. Почему именно такое мнение?

И не найдёте нигде; мнение - ошибочно...

[jacques]

andrewgross

Цитата

Главное отличие в том, что одни из них (сдельщики) работники и на них распространяются нормы Трудового кодекса, а вторые (ГПД-шники) - исполнители, действующие на свой страх и риск по нормам ГК.
Вас какой аспект совпадений и различий интересует?

Давайте вот с этого начнем - а сдельщик - работник действует не на свой страх и риск.

Цитата

Обычная и нормальная практика. Жители Подмосковья, неудовлетворенные своей зарплатой, имеют право и возможность трудиться в Москве за бОльшую зарплату.

Я имел ввиду - когда один Работодатель за те же условия платит в Москве одну зработную плату Работнику, а в Подмосковье другую. Практика то такая обычная - а вот нормальной назвать ее никак нельзя. Более того - она незаконна. Также можно сказать, когда Работодатель платит мужчине за ту же работу больше чем женщине - что можно сделать соответствующую операцию и тогда будет все в норме.

Цитата

А где тот эталон, который позволит сравнить труд одного дня двух разных работников и позволит утверждать, что труд разных работников в разные месяцы был равным, требующим одинаковой зарплаты?

равные оклады, квалификации и проч. 11 января Работник накрутил 8 гаек и 10 болтов, 11 мая другой работник накрутил 8 гаек и 10 болтов.

[Diamaria]

Цитата

А где тот эталон, который позволит сравнить труд одного дня двух разных работников и позволит утверждать, что труд разных работников в разные месяцы был равным, требующим одинаковой зарплаты?

Два разных летчика одинаково успешно пролетели одинаковый маршрут в разные месяцы. Эталон - отсутствие дисциалинарных взысканий.

Добавлено немного позже:

Цитата

Кроме того, послушайте совета andrewgross - наведайтесь в бухгалтерию.
И если там действительно оплачивают праздничные дни, я Вам настоятельно рекомендую обратиться к аудитору.

Я со своим бухгалтером уже 2 года цапаюсь по этому вопросу, она мне все оранжевую книжку тычет, подлая.

[andrewgross]

Diamaria
jacques

Цитата

11 января Работник накрутил 8 гаек и 10 болтов, 11 мая другой работник накрутил 8 гаек и 10 болтов.

12 мая один из болтов вырвало, агрегат сломался

Цитата

Два разных летчика одинаково успешно пролетели одинаковый маршрут в разные месяцы. Эталон - отсутствие дисциалинарных взысканий.

Один плавно приземлил самолет на три точки, другой так грохнул борт о полосу, что у левой стойки шасси досрочно кончился ресурс.

А вы говорите - равный труд, требующий равной оплаты

Сообщение отредактировал andrewgross: 05 February 2009 - 19:58

[Santic]

NOU

Цитата

У Вас нерабочие праздничные дни не оплачиваются? Налицо нарушение действующего трудового законодательства - обратитесь, для начала, в ГИТ...

Вам уже неоднократно не только мной было разжевано, что Вы не правы. Оплате подлежат дни, в которые работник выполнял норму труда (для окладников - временную). Вы не понимаете. Удачи Вашему работодателю, она ему понадобится.

Цитата

О, как "низко пали" отдельные юристы! Это ж надо - ходить юристу, сначала, в бухгалтерию за консультацией, а потом - жаловаться на них аудиторам, просить последних "проверить и разобраться", всё ли "правильно в бухгалтерии"!

Если юрист не разбирается в праве и налоггообложении, не грех спросить бухгалтера.
ЧТо касается аудитора - он Вам на пальцах и налогах объяснит.
Хотя... Я Вам на цифрах покажу, где Вы не правы, Вы же у нас отличаетесь любовью к математике?))))..Может тогда дойдет?
Пример номер раз.
есть работник, оклад которого равен 10 000 руб.
Есть правильная система оплаты, которая исходит из 16 рабочих дней в январе 2009 года (система А). Следовательно по Системе А стоимость 1 рабочего дня - 625 руб. 00 коп.
Есть Ваша система (система Б), которая включает в число оплачиваемых дней нерабочие праздничные дни, коих в январе 2009 года 6. Итого 16+6 = 22 оплачиваемых дней.
Следовательно 1 оплачиваемый день стоит 10 000/22=454,54руб.

А теперь самое интересное. Работник отработал до 16 числа и 16 января 2009 года увольняется.
По "системе А" ему положено оплатить 6 раб. дней по 625 руб. за день Итого 3750 руб.
По Вашей "Системе Б" ему надо оплатить 6+6 дней по 454,54 за день. Итого 5454,48 руб.
Разница между Системой Б и Системой А равна 1708,48.
Вопрос, который задаст налоговая: на каком основании занижена налогооблагаемая база по налогу на прибыль на 1708,48 руб?

Пример номер два.

Есть работник Иванов, который находился в ежегодном оплачиваемом отпуске с 08.12.2008 г. Соответственно, при продолжительности отпуска в 28 к.д. (в отпуск нерабочие праздничные не включаются и не оплачиваются), на работу он должен выйти ...ага, аккурат 11 января 2009 г.))))
Следовательно, по Вашей системе, при окладе в 10 000 руб. Иванов получит зарплату за январь в сумме (16 опл. дней * стоимость дня (454,54 руб.) итого 16*454,54= 7272,64

И есть работник Петров, с окладом в 10 000 руб, в отпуск не ходивший, но на работу в январе также вышедший 11 января 2009 года (в первый рабочий день)))) Но ему Вы оплатите не только 16 дней января после 11го, но + 6 дней праздников? Всего 22? итого он получит 10 000 руб)))))
А работали одинаковое количество дней в январе)))))
Вопрос, который непременно задаст работник и ГИТ: "Где справедливость? Где?" (с)

[andrewgross]

Santic

Цитата

ам уже неоднократно не только мной было разжевано, что Вы не правы. Оплате подлежат дни, в которые работник выполнял норму труда (для окладников - временную). Вы не понимаете. Удачи Вашему работодателю, она ему понадоб

+100

[Diamaria]

Цитата

Один плавно приземлил самолет на три точки, другой так грохнул борт о полосу, что у левой стойки шассидосрочно кончился ресурс.

При отсутствии дисц.взысканий ничего не грохнуло и не вырвало.

[andrewgross]

Diamaria

Цитата

При отсутствии дисц.взысканий ничего не грохнуло и не вырвало.

[Santic]

Diamaria

Цитата

Я со своим бухгалтером уже 2 года цапаюсь по этому вопросу, она мне все оранжевую книжку тычет, подлая.

Что это за загадочная книжка?)))
Посмотрите пример номер два, который я привела. Возможно станет понятнее.
И еще - учтите при рассмотрении подобных вопросов - оплачивается РАБОЧИЙ день, не просто день в календаре, а день, когда работник должен был выйти на работу и вышел на нее. Вот он оплачивается окладнику.
В выходные на работу он не выходит, поэтому выходные не оплачиваются.
В праздники не выходит, поэтому они не оплачиваются.
Разграничение работодателем по сдельщикам и окладникам именно потому и ввдено, что если у меня оклад мульен в месяц, а в месяце 1 рабочий день (норма по закону), то выполнив норму труда (отработав этот один день), я свой мульен получу.

А вот сдельщик, который получает рупь за детальку за один рабочий день в месяце мульен деталек не сделает хоть ты тресни. А от того, что в месяце много праздников, он есть меньше не хочет, деньги-то ему нужны. Без разрешения же работодателя выйти в праздник на работу он не может. Следовательно он страдает в деньгах.
Поэтому законодатель велит устанавливать ему в месяцы, где есть праздники, доплату. Чтобы не страдал он в зарплате.

[jacques]

andrewgross

Цитата

12 мая один из болтов вырвало, агрегат сломался

До сих пор болты держатся! И январский и майский. Кроме того если б даже не держались - то работнички такие уже свои денежки получили - и уволились.

Diamaria
Да что Вас все на дисциплинарку то тянет)))

[Diamaria]

Santic я уже давно по всякому пробовала считала. Выше тоже написала, что система Б несовершенна и от той дискриминации о которой тут писали не спасает. Ради мира с бухгалтером смирилась с тем, что на системе А стояли, стоим и стоять будем. А книжка Расчет зарплаты называется.
2 года назад на семинаре по изменениям в ТК, когда в ст. 112 указали про "оплату" праздничных дней, Роик из Роструда, которая эти поправки и писала, заверяла, что придется исправить привычную систему расчета. Но видно никто этим и не собирался озадачиваться.

Цитата

Diamaria
Да что Вас все на дисциплинарку то тянет)))

Это краткая форма изложения того, что у вас не вырвало, а у меня не грохнуло.

[jacques]

Diamaria

Цитата

Это краткая форма изложения того, что у вас не вырвало, а у меня не грохнуло.

уж не собираетесь ли из-за этого зарплаты лишать??

[Diamaria]

Цитата

уж не собираетесь ли из-за этого зарплаты лишать??

Собираетесь. Вообще-то брак по вине работника не оплачивается.

[jacques]

Diamaria
Так - это брак)) Дисцплинарка и брак - вещи не всегд друг с другом взаимосвязанные.