Сообщений в теме: 188

[Lbp]

Lucy

но доход?

Пока не доказано, что это з/п или дарение или, н-р, матпомощь, то и не доход. Доход это будет, когда, н-р, предприятие попросит эти суммы назад, а я скажу нет, потому что срок исковой давности прошел, и я обратила эти деньги в свою собственность... Вот здесь НДФЛ. А до того... Я буду говорить, что готова эти суммы отдать по первому обоснованному требованию.

[Lbp]

суммы она вернет по первому требованию

Канешна!
Тока фирмы-то уже сгорели...

[ВладимирD]

Подниму тему. Для работника перечисление на карточку черной з/п ИМХО риск небольшой, в крайнем случае вообще можно сказать, что карточку потерял, а в банк сообщать лень было поскольку денег там не было. Это если претензии будут к одномк конкретному человеку. А вот какой риск для фирмы?
Запросит какой-нибудь опер ГУНП на основании закона "Об оперативно-розыскной деятельности" банк о наличии счетов и движении средств по работникам фирмы. Те выложат: у всех карточки, всем деньги поступали от одной шарашки. Возьмет опер сведения из налоговой по уплате НДФЛ по этим человечкам, сложит два плюс два...Дальше вырисовывается интересная статья в еще более интересном кодексе.
Вопрос (скорее для знающих): есть ли такая практика? Случаются ли такие накаты чисто из-за зарплаты или если и бывает, то только прицепом к более серьезным делам?

Хочу дополнить насчет возможности в приказном порядке: часть 1 ст. 421 ГК запрещает понуждение к заключению сделки. Чтобы получить деньги даже по счету "до востребования" или еще какому нужно вступить в определенные правоотношения с банком, т.е. заключить сделку. Если я не желаю такую сделку заключать, то никто не имеет права меня заставить это делать. Поэтому счета в банке у меня нет, никакого. Тем более в ст. 136 ТК сказано, что з/п перечисляется на указанный работником счет в банке. Нет указанного работником счета, нет и возможности ему их перечислить. Поэтому любые перечиления на депозит, еще куда, хоть папе Римскому, не являются исполнением работодателем обязанности по выплате зарплаты. Более того, перечислив з/п такой счет (не указанный самим работником), работодатель рискует, что работник получит деньги с указанного счета и потребует опять таки выплаты з/п. Потому как получил он деньги непонятно за что перечисленные и непонятно кем, а з/п ему так и не выдали. С его стороны неосновательное обогащение, со стороны работодателя - невыплата з/п. Вот такая петрушка получается.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 21 July 2006 - 14:04

[Lbp]

ВладимирD

Вот такая петрушка получается.

Из путаницы ГК и ТК.

[Noka]

Тоже встал вопрос по введение карт , нашел не очень утешительный процесс:

Петропавловск-Камчатский городской суд рассмотрел жалобу директора филиала Дальневосточного государственного университета Сергея Гунько на решение Госинспекции по труду в Камчатской области.
Согласно этому решению С. Гунько был признан виновным в совершении административного правонарушения и оштрафован. Вина директора была в том, что он перечислил зарплату своего работника на пластиковую карточку. Работник – преподаватель Камчатского филиала ДВГУ – пожаловался в городскую прокуратуру. Он сообщил, что ему не была выплачена заработная плата за октябрь – декабрь 2004 г., январь-февраль 2005 г. в сумме более 50 тыс. руб. Вместо этого деньги были перечислены ему на пластиковую карточку в ОАО «Камчатпромбанк» без его согласия.
После чего С. Гунько был оштрафован Государственной инспекцией по труду. Он обратился в инспекцию с требованием отменить это решение. Но там отменять его отказались. Тогда директор обратился в городской суд.
В суде он пояснил, что перечисление зарплаты на расчетный счет в банке вызвано крайней необходимостью, поскольку в здании его учебного заведения не оборудована касса, то есть не созданы условия, обеспечивающие сохранность денег. Но суд посчитал, что это обстоятельство не является основанием для умаления трудовых прав работника.
В соответствии со ст. 37 Конституции РФ труд свободен. Принудительный труд запрещен. Каждый имеет право на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации. Порядок, место и сроки выплаты зарплаты определены Трудовым кодексом РФ. Зарплата выплачивается работнику в месте выполнения им работ либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных коллективным или трудовым договором.
То есть законодатель определил два варианта получения заработной платы, которым может воспользоваться работник и который был бы удобен для него. Но преподаватель Камчатского филиала ДВГУ заявления о перечислении зарплаты на лицевой счет в банке не подавал, коллективным и трудовым договором это требование не оговорено.
Поэтому суд не нашел оснований для отмены постановления Госинспекции по труду по делу об административном правонарушении в отношении директора филиала Дальневосточного гос­университета С. Гунько. Областной суд, куда С. Гунько также обратился с жалобой, оставил это решение без изменений.

Да и вобще практика рассмотрения подобных дел крайне негативна для работодателя.

Вот еще вопрос, а что делать с картой при увольнении работника:
- оставлять (подарить);
- переоформить на него;
- забирать;
- блокировать;
-...?

Мое ИМХО: только по заявлению работника.
Вот думаю кроме заявления никаких допников не делать к трудовому, занудно это и работником много, да ведь и согласие в заявлении есть, может проканает? (чушь написал, но леееень такая все это делать )

Сообщение отредактировал Noka: 27 July 2006 - 11:57

[Lbp]

Noka
Вот поэтому мы и дали 2 месяца на раздумья... Хотя бы ст.73 выполнить...
Однако

Петропавловск-Камчатский городской суд

увы, не указ. Особенно в СПб.
Ст.136 написана весьма размыто.

Да и вобще практика рассмотрения подобных дел крайне негативна для работодателя.

Кроме приведенного решения есть что-нибудь "крайне негативное"?

что делать с картой при увольнении работника

Ничего. Это личный счет работника. Как сберкнижка.

[Lucy]

Пока не доказано, что это з/п или дарение или, н-р, матпомощь, то и не доход. Доход это будет, когда, н-р, предприятие попросит эти суммы назад,

Lbp
Ну нет, конечно.
Все это доход, и подлежит включению в декларацию (как минимум, если она составляется по другим основниям) - и как максимум - сам по себе требует подачи декларации, если НДФЛ не удержан при выплате дохода.
Никто не должен доказывать, что это з/пл или дарение - сам налогоплательщик обязан указать, что это за деньги.


Добавлено в [mergetime]1154011369[/mergetime]

нашел не очень утешительный процесс:

Noka
Вот и я о том же. Считаю незаконным подобные действия без согласия работника.

[Noka]

Кроме приведенного решения есть что-нибудь "крайне негативное"?

Много, например Новосибирская прокуратура:

...Зарплата должна выплачиваться работнику, как правило, в месте выполнения им работы или перечисляться на указанный им счет в банке, причем на условиях, определенных трудовым договором. Иного, как говорится, не дано — законом. Так что, делаем вывод, ни работодатель, ни Ученый совет не могут принуждать работника получать заработанное через банк. Возможно это только с согласия работника, «на взаимосогласованных» между ним и работодателем условиях. Оговорены ли эти условия в коллективном договоре между администрацией и наемными трудящимися? Как выяснилось при проверке, не оговорены. И в трудовых договорах с каждым работником нет ни слова о порядке выплаты зарплаты через банк. Выходит, карточки с банкоматом свалились как снег на головы тружеников высшей школы, как говорится, в обход закона. Ну, не все хотят иметь дело с карточками, мало ли у кого какие резоны. И понуждать людей к общению с банкоматом никто не вправе.

В инете можно кучу публикаций найти правда не все правового характера, например http://apkbank.ru/pr...ail.php?ID=4717
http://www.artemcity...s/kray/3858.php?
http://gazeta.sebast...22/vopros.shtml
...


Добавлено в [mergetime]1154070781[/mergetime]
Lucy

Вот и я о том же. Считаю незаконным подобные действия без согласия работника.

Вопрос о законности/не законности конечно спорный, не зря уже на столько страниц растянулся и не в одну тему, но позицию властей к сожалению приходится учитывать, тем более когда они единодушны в своем мнение и тем более в таких делах не носящих критического значения для организации, так что мой вывод: согласие и только согласие.
А вот шаблон трудового я уже изменил, чтоб со вновь принятыми вопросов не возникало и с банком предложил руководству переговоры провести по установке банкомата в конторе, чтоб работникам лучше думалось + известили работников, что в этом банке при условии получения ЗП на карту будет выдаваться выгодный кредит без всяких справок за один день, вобщем ведем уже политическую агитацию, главное заманить

Сообщение отредактировал Noka: 28 July 2006 - 13:13

[Lucy]

Все это доход, и подлежит включению в декларацию

Наверное, тут я погорячилась, если исходить из утвержденной формы декларации. Нету там строчки для указания сумм, не подлежащих обложению налогом. В итоге получается странная вещь. Доходом та или иная сумма является в силу ст 208, но в декларацию не попадает.

[Lucy]

чет я не поянял о чем ты....
декларация для того и существует чтобы доход туда занести, указать...
так что про твое "..но в декларацию не попадает...." я не въехал...

Дохтур
дык это, я просто открыла декларацию - там нет раздела для указания доходов, необлагаемых налогом.

[Lucy]

Lucy пральна, патаму что в декларации указываются любые доходы без классификации - облагаются или нет

Дохтур
Сам-то смотрел декларацию?
В какой строке, в каком разделе указать "любой доход"?

[usascha]

попробую и я продолжить тему. Надеюсь, что не повторюсь с вопросами.

Я понял, что если нет ТД или КД, то ловить в плане "добровольного по принуждению" перевода на карточки нечего. Такова позиция большинства; и даже те кто уверен, что можно переводить в уведомительном порядке предлагают всякие объясниловки, заманиловки и т.д.

Но вот что мне подумалось: выдача самой карточки к уже открытому и с деньгами счету может быть названа выплатой ЗП по месту работы? Ведь когда работнику в бухгалтерии фирмы выдана карта, то работник расписавшись за ее получение может БЕЗ какого-либо промедления воспользоваться деньгами.
Раз так, то ЗП считается выданной в месте работы и т.о. положения абз.3 и 4 ст. 136 ТК не нарушаются?

С точки зрения логики, как мне кажется, использование карты и дензнаков как таковых ничем не отличаются друг от друга. Значит ЗП выдана в соответствии с ТК.

Возникают другие вопросы, на который я бы и хотел найти ответ.
Если работнику причитается 100 рублей в качестве ЗП, то за их перечисление на счет банк возьмет 10 копеек. ЗА ЧЕЙ СЧЕТ?

При снятии в банкомате 10 рублей с работника возьмут комиссию еще 3 копейки. ЗА ЧЕЙ СЧЕТ?
С одной стороны работник может воспользоваться ВСЕЙ суммой ЗП, но с другой - с него берут комиссии за операции и получается, что он пользуется НЕ ВСЕЙ суммой.
Обязан ли работодатель компенсировать эти суммы по закону? Как мне кажется нет, но...

В качестве морального аргумента в пользу карточек задам вопрос, на который заранее знаю ответ: в случае если (тьфу - 3 раза) бухгалтера ограбят на пути из банка в офис. Считается ли, что ЗП выдана?

[Noka]

Если работнику причитается 100 рублей в качестве ЗП, то за их перечисление на счет банк возьмет 10 копеек. ЗА ЧЕЙ СЧЕТ?

При снятии в банкомате 10 рублей с работника возьмут комиссию еще 3 копейки. ЗА ЧЕЙ СЧЕТ?

По договоренности между работником и работодателем.

Обязан ли работодатель компенсировать эти суммы по закону?

ИМХО нет, т.к. с работника получается предварительное согласие и подразумевается, что работник знал об условиях и сознательно готов их платить лиж бы иметь карточку

Но вот что мне подумалось: выдача самой карточки к уже открытому и с деньгами счету может быть названа выплатой ЗП по месту работы?

картсчет по идее открывается только физикам и требует предварительного написания заявления, определения пароля с банком.

Сообщение отредактировал Noka: 07 August 2006 - 07:15

[Lbp]

Юлдашев Александр

то ловить в плане "добровольного по принуждению" перевода на карточки нечего.

Да вообще-то можно. В конечном итоге есть ст.73 ТК РФ.

то за их перечисление на счет банк возьмет 10 копеек. ЗА ЧЕЙ СЧЕТ?

В нашем договоре с банком - перевод за счет предприятия.

При снятии в банкомате 10 рублей с работника возьмут комиссию еще 3 копейки.

Не обязательно. В наших банкоматах (а их очень многшо и снять денешку непроблемно) не берут за обналичку.

Позвольте еще раз.

Если предприятие решилось на переход на карточные выплаты, надо жеж не с потолка все делать!
1. Мы выбирали банк с большим количеством банкоматов, недорогим и удобным обслуживанием для предприятия. Без комиссионных за обналичку с работников. И т.д.
2. Проводили среди работников опросы. Разъяснительную работу (), но не угрожательную...
3. Упростили сам процесс оформления карт, пригласив работников банка на предприятие. Работникам не пришлось никуда бегать, чтобы получить карту и ПИН-код.
4. Приказ сделали заблаговременно (2 м-ца) выдержали ), ознакомили всех, есс-но, разъяснили последствия...

Отказников и спорщиков не было. ("Когда со мной по-человечески, тогда и я по-человечески..." (с))

[usascha]

2. Проводили среди работников опросы. Разъяснительную работу (wink.gif), но не угрожательную... smile.gif
...
"Когда со мной по-человечески, тогда и я по-человечески..." (с))

Вашими бы устами, да мед пить. А вот если сотрудники даже после такого доброжелательного отношения считают, что им лучше наликом?

Налицо проблема: фирме надо делать инкассацию, директору нервничать пока деньги хотябы в офис приедут...

И ПОТОМ, никто не высказался про форсмажорный вариант с ЗП. Мне понятно, что она считается не выданной, но тогда после предложения сотруднику получать деньги на карту такая ситуация по другому осмысливается. Не так ли? Ему предложили, а он отказался: сам виноват. Или все ошоаничивается тем, что теперь даже спрашивать не надо согласия сотрудника, перевод по решению работодателя.

[Kustov]

Дохтур

Просто если в рамках УД выясняется что физлицо, работник ООО "Ромашка" и не он один тока от этого ООО, многократно и регулярно получали от ООО "Семицветик" энные суммы, то следак такому работнику скажет, дорогой тут УД, ты пока свидетель по нему, так как тут дело об отмывании и т.п. в общем сотрудничай с нами чудак и все ок, будет...ты же наверно не заплатил налог с этих сумм, думал типа что это работодатель тебе зарплату перечисляет )))) и не декларировал эти суммы есс-но, но вот тут мы нашли типа твой трудовой договор и не тока твой но и других трудяг твоего ООО, так вот там зарплата указана совершенно не та что ты получал ))) на карточку...и подпись твоя стоит ))))

полностью тебя поддерживаю. Прошу развеять мои сомнения: черную зарплату можно выплатить с наименьшим риском только налом. У меня один дядечка замучался снимать наличку и возить её в кассу для выдачи черной з/п (и это при том, что работники давно уже свою белую з/пл получают на карточки). Спрашивает, как можно безналом? Так понимаю, что расследование по такому делу займет месяц - полтора. Как быть-то?

С работниками беседовали. Предлагали выплачивать всю з/пл белыми, но меньше на сумму возросших налогов. Удивительно, но не захотели проникнуться проблемами налогового бремени и предлжили решать проблему самим. Работников много (>150 ЧЕЛ), в связи с чем со всеми договориться о "легенде" не получится.

[Findirector]

МЕЖДУНАРОДНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ ТРУДА

КОНВЕНЦИЯ N 95
ОТНОСИТЕЛЬНО ЗАЩИТЫ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ

(Женева, 1 июля 1949 года)

Статья 3

1. Заработная плата, выплачиваемая наличными деньгами, будет выплачиваться исключительно в деньгах, имеющих законное хождение, и выплата в форме векселей, бон, купонов или в любой другой форме, предназначенной заменить деньги, имеющие законное хождение, будет запрещена.
2. Компетентная власть может разрешить или предписать выплату заработной платы банковскими чеками или почтовыми переводами, если такая форма выплаты принята в обычной практике или необходима ввиду особых обстоятельств и если коллективный договор или решение арбитражного органа предусматривают это или, в отсутствие таких постановлений, заинтересованный трудящийся согласен на это.

[ВладимирD]

Юлдашев Александр

Мне понятно, что она считается не выданной, но тогда после предложения сотруднику получать деньги на карту такая ситуация по другому осмысливается. Не так ли? Ему предложили, а он отказался: сам виноват. Или все ошоаничивается тем, что теперь даже спрашивать не надо согласия сотрудника, перевод по решению работодателя.

Нельзя без согласия ибо принуждение к совершению сделки, а банк - третья сторона, так или иначе, получение ЗП через карточку - сделка работника с банком. И ТК не позволяет, можно перечислить только на счет, указанный работником. Если даже у работника есть счет в банке и работодатель туда без согласия работника деньги кинет, то выдачей ЗП это не будет.

[bosicom]

Юлдашев Александр

Мне понятно, что она считается не выданной, но тогда после предложения сотруднику получать деньги на карту такая ситуация по другому осмысливается. Не так ли? Ему предложили, а он отказался: сам виноват. Или все ошоаничивается тем, что теперь даже спрашивать не надо согласия сотрудника, перевод по решению работодателя.

Нельзя без согласия ибо принуждение к совершению сделки, а банк - третья сторона, так или иначе, получение ЗП через карточку - сделка работника с банком. И ТК не позволяет, можно перечислить только на счет, указанный работником. Если даже у работника есть счет в банке и работодатель туда без согласия работника деньги кинет, то выдачей ЗП это не будет.

Полностью согласен с вами, Владимир. Например, как у нас реализовано. Довольно большое предприятие межрегиональное. При приёме на работу з/п выдаётся через кассу, а затем заполняешь заявление в банк и всё. Причём тебя не заставляют, а предлагают. Т.е. не делают из этого проблемы...
И если я не согласен открывать банковский счёт (совершать сделку - свобода договора), то никто не может обязать меня это сделать (ну может суд... ) Подтверждено недавними разбирательствами в русле выдачи кредита и открытия банковского счёта.

[Lbp]

в связи с тем, что не хочу больше иметь отношений с указанным банком, прошу зарплату мне выдавать наличными..", Вы никуда не денетесь.

Да???

Полагать иное может лишь человек, не имеющий никакой судебной практики.

Так давайте практику. Много слов, доказательств пока не вижу.