Сообщений в теме: 135

[BenderRadrigez]

Я так понимаю, что судебной практики по абз.2 ст.122 ТК РФ нет.

[andrewgross]

Santic

Цитата
Невключение работников первого года в график - это отмазки ленивых или неграмотных специалистов, демагогия в оправдание ничегонеделания 

Пеедупреждение за хамство. Пока устное.

Я разве вам лично это адресовал? Или вы себя тоже к этой категории причисляете?

Добавлено немного позже:

Здесь надо не всматриваться, а думать.

Вот именно

Статья 123. Очередность предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков

Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым работодателем с учетом мнения выборного органа первичной профсоюзной организации не позднее чем за две недели до наступления календарного года в порядке, установленном статьей 372 настоящего Кодекса для принятия локальных нормативных актов.

Ни здесь, ни ниже, никаких указаний на работников первового года работы.

[Стармел]

Santic

Вы мне скажите - по сути, Вы согласны с предложенным толкованием нормы? 

Нет, не согласна. Вы мне не привели контраргументов по

Вы тоже поясните, почему всё-таки Вы подменяете смысл одного другим?
"Работник имеет право на использование отпуска по истечении шести месяцев непрерывной работы..." я читаю так: "У работника после шести месяцев непрерывной работы возникает право использовать отпуск, до этого права на использование отпуска у работника не было." Вы это читаете "после шести месяцев непрерывной работы работник имеет право уйти в отпуск в любое удобное для него время, а работодатель обязан это оформить".

Пока я согласна с тем, что это непроработанность нормы, если несколько человек читают по-разному, то имеет место быть двоякое толкование, что не хорошо.

[euglova]

Уважаемый andrewgross,

при всем уважении к Вам, я с вашим мнением категорически не согласна.

В ст. 122, а именно в последнем абзаце говорится о том, что работникам за второй и последующие года отпуск предоставляется по графику, а в ст. 123 говорится как именно это делается, работникам же первого года отпуск должен предоставляться по заявлению, а не по графику (или дополнению к нему), т.к. график (в силу абз. 4 ст. 122) не распространяется на работников первого года.

То есть, мое мнение полностью совпвдает с Santic.

[andrewgross]

euglova

В ст. 122, а именно в последнем абзаце говорится о том, что работникам за второй и последующие года отпуск предоставляется по графику,

В последней части ст. 122 ТК говорится, что отпуск работникам за второй и последующий годы предоставляется в любое время рабочего года, а в ст. 123 ТК говорится, что всем работникам отпуск предоставляется по графику за редким исключением.

.к. график (в силу абз. 4 ст. 122) не распространяется на работников первого года.

График распространяется на всех и работники первого года работы д.б. в него включены

[Мусорок]

andrewgross

и работники первого года работы д.б. в него включены

менять график?
т.е. - вносить в него изменения и дополнения?

[olik]

andrewgross

Право на отпуск есть, обязанность предоставить отпуск у работодателя есть, но нет обязанности делать это исключительно по хотелке работника.

Не "право на отпуск", а "право на использование отпуска по истечении шести месяцев ".
Не видите две большие разницы???

[Мусорок]

Не "право на отпуск", а "право на использование отпуска

т.е. работник может не иметь права использовать отпуск?

видится такая картина:
работодатель работнику предоставляет отпуск, работник уходит в отпуск, а тут приходит трудовой инспектор и наказывает работника - он не имел права использовать отпуск

[andrewgross]

Мусорок

менять график?
т.е. - вносить в него изменения и

см. сообщение №44 этой дискуссии
olik

Не "право на отпуск", а "право на использование отпуска по истечении шести месяцев  ".
Не видите две большие разницы???

Разница не больше, чем между словосочетаниями "право на отдых" и "право на использованием времени отдыха"
Зачем еще может быть нужен отпуск, как не для его использования?

[Santic]

Стармел

Вы тоже поясните, почему всё-таки Вы подменяете смысл одного другим?
"Работник имеет право на использование отпуска по истечении шести месяцев непрерывной работы..." я читаю так: "У работника после шести месяцев непрерывной работы возникает право использовать отпуск, до этого права на использование отпуска у работника не было." Вы это читаете "после шести месяцев непрерывной работы работник имеет право уйти в отпуск в любое удобное для него время, а работодатель обязан это оформить".

Я же Вам в сообщении № 69 подробно расписала про процедуру, которая необходима для реализации права, которая является механизмом, запускающим систему сдержек для реализации права работника.
При наличии такой процедуры право работника ограничено, при отсутствии - нет.
Право возникло, на каком основании работодатель откажет? Есть основание, предусмотренное ТК для отказа?

andrewgross

Я разве вам лично это адресовал? Или вы себя тоже к этой категории причисляете?

Вы адресовали это неопределнному кругу лиц, этого вполне достаточно.
Что же касается рассматриваемого вопроса - я рекомендую своим кадровикам предоставлять отпуск за первый год работы так, как это предусматривает ТК РФ.
Как юрист я толкую нормы системно, а не читаю их по одной.

Ни здесь, ни ниже, никаких указаний на работников первового года работы.

Читайте выше. Вам неоднократно указывали на необходимость сопоставления норм ст. 122 и 123.

В последней части ст. 122 ТК говорится, что отпуск работникам за второй и последующий годы предоставляется в любое время рабочего года,

и дальше.

[andrewgross]

Santic

При наличии такой процедуры право работника ограничено, при отсутствии - нет.

Вот необходимость включения работников первого года в дополнительный график и есть та самая процедура, о которой вы толкуете в части ограничений права.

как это предусматривает ТК РФ.

Не хочу начинать все сначала, он не по вашему предусматривает

и дальше.

Ага

[Primar]

А мне вот не понятно, это что за дискриминирующий признак появился? Дедовщина на оборот!
Молодые идут в отпуск когда хотят (стаж работы до года), а деды (стаж работы больше года) по графику. Дискриминация статьей 3 ТК РФ запрещена, поэтому все в отпуск по графику!

[Northem]

Разница не больше, чем между словосочетаниями "право на отдых" и "право на использованием времени отдыха"

мда.. лажа... разница между прочем большая)

Зачем еще может быть нужен отпуск, как не для его использования?

например для его компенсации.

Молодые идут в отпуск когда хотят (стаж работы до года), а деды (стаж работы больше года) по графику.

они не идут когда хотят.. а только во второй половине года.
ладно..вижу дисскусия зашла совсем в тупик. Ну что же, время и суд покажут. всем удачи)

Сообщение отредактировал Northem: 21 April 2009 - 23:40

[olik]

Мусорок
andrewgross
Разница не больше, чем между словосочетаниями "право на отдых" и "право на использованием времени отдыха"

Ну, вы даете,неужели разницы не видите?
А то что у нас отпуска ежегодные - это ничего?А то что существует понятие стажа, дающего право на ежегодный отпуск?
Так вот, ч.2.ст. 122 ТК РФ - это исключение из общего правила.
А общее правило - ч.1 ст. 122 ТК РФ плюс график ( ст. 123 ТК).Ну,в чистом виде теория права!Учите матчасть!

Сообщение отредактировал olik: 22 April 2009 - 08:58

[andrewgross]

olik
Вы там, в глубине сибирских руд, прекращайте выдавать желаемое за действительное
ТК определяет: все работники д.б. включены в график отпусков и и отправляться в отпуск по графику, и только некоторые категории (причем это не работники первого года), включенные в график, могут воспользоваться своим правом потребовать отпуск в удобное для них время.

[olik]

andrewgross

Вы там, в глубине сибирских руд, прекращайте выдавать желаемое за действительное

Неа, это Вы там, вглуПине своей... Москвы ( не в Бирюлево проживаете???)
выдаете желаемое за законно предусмотренное.

все работники д.б. включены в график отпусков и и отправляться в отпуск по графику

И где это написано?Цитату в студию!

[Виктория30]

[quote] На сколько правомерен отказ работодателя (ООО) в предоставлении отпуска после 6 месяцев работы (официально оформленного сотрудника)?[/quote]
работодатель может,но не обязан предоставить работнику отпуск после 6 месяцев работы
[quote]2. На сколько дней можно идти в отпуск после 6 месяцев (+ вариант с последующим увольнением)?[quote]
полностью
[quote]3. Имеет ли право ООО не выплачивать отпускные даже после 12 месяцев работы?[quote]

не имеет
[quote]Поэтому предлагает идти после 11 месяцев работы на месяц, но при этом за свой счёт. [quote]
не правомерно

[Varvara]

Виктория30
Представьте себе - работодатель все также может, но не обязан предоставить работнику отпуск до истечения 6 месяцев с начала работы. Хотела бы я знать чем это может отличается от следующего может, которое наступит по истечении тех самых шести месяцев ?

Добавлено немного позже:
Кстати, вопрос ко всем, полагающим, что в ТК имеется в виду, что право-то правом, но вот когда в течение оставшегося полугода - решит работодатель.

[PostoronimV]

Стармел
а как было при 11 месяцах? Сразу давали?..

вопрос всем - а так ли уж обязателен пресловутый график? в смысле там декабрь и все.. в другое время ни за что не пойдешь..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 24 April 2009 - 00:50

[olik]

Varvara

Кстати, вопрос ко всем, полагающим, что в ТК имеется в виду, что право-то правом, но вот когда в течение оставшегося полугода - решит работодатель

Ничего подобного.
Опять переходим к теории права.
В трудовом праве любому праву работника корреспондирует обязанность работодателя. Причем эта обязанность не зависит от воли лица, которое обязано. Будете спорить?
Тогда читаем ч.2 и ч.3.ст. 122 ТК РФ.Она состоит из двух частей, имеющих противоположный правовой механизм.
Сначала в статье речь идет о праве работника использовать отпуск по истечении 6 месяцев - за этим следует обязанность работодателя этот отпуск предоставить.
А далее в норме речь идет об использовании отпуска до истечения 6 месяцев.Так вот, в данном случае как раз не указано, что работник имеет право использовать отпуск до истечения 6 месяцев ( права на отпуск нет, соответственно, и работодатель не обязан его предоставлять), поэтому вопрос предоставления отпуска в этоих случаях решается либо ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН (ч.2. ст. 122) , либо отпуск должен быть предоставлен, исходя из прямого указания закона (на основании заявления работника, лицам, перечисленным в ч.3 ст. 122 ).
В ТК РФ масса норм, где указано "ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН", вот и делайте вывод, чем "право-обязанность" отличается от "соглашения сторон".

[andrewgross]

olik

В трудовом праве любому праву работника корреспондирует обязанность работодателя. Причем эта обязанность не зависит от воли лица, которое обязано. Будете спорить?

Воля работника будет исполнена в пределах установленного ТК периода - его (работника) рабочего года и нарушений прав работника не будет. Обязанности предоставить отпуск работнику первого года немедленно после истечения шести месяцев по заявлению работника нет.

Santic

Вы не правы. Заработная плата выдается в порядке, установленном ТК. И ТК этот порядок устанавливает.
Тогда как для отпуска за первый год работы процедура предоставления его не установлена! Следовательно - он предоставляется по заявлению работника с момента, когда у него появилось право на отпуск.

Это ваше "следовательно" ни из одной нормы не вытекает, только ииз ваших личных выводов.

to all
Периодичность отпуска установлена - раз в год. Предоставляя отпуск работнику первого года в период от наступления права на отпуск до истечения периода, за который он предоставляется, работодатель законно исполняет корреспондированную ему обязанность. Определяя очередность предоставления отпусков в ст. 123 ТК как вытекающую из графика, законодатель не делает в ней исключений для работников первого года. Положение о том, что график д.б. утвержден за 2 недели до наступающего календарного года не исключает его изменения и дополнения, потому все рассуждения о том, что график священен и неизменим, а потому работники первого года, пришедшие после его утверждения, не могут в него попасть, и, следовательно, должны получать отпуска вне графика - это детский лепет, а не заключение квалифицированного юриста

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 April 2009 - 10:58

[Стармел]

PostoronimV

Стармел
а как было при 11 месяцах? Сразу давали?..

вопрос всем - а так ли уж обязателен пресловутый график? в смысле там декабрь и все.. в другое время ни за что не пойдешь..

Могли и раньше дать, если работодатель согласен был. А так - жди 11 месяцев. Если на следующий календарь уходил рабчий год - высчитывали и давали не раньше истечения 11 месяцев.

Периодичность отпуска установлена - раз в год. Предоставляя отпуск работнику первого года в период от наступления права на отпуск до истечения периода, за который он предоставляется, работодатель законно исполняет корреспондированную ему обязанность. Определяя очередность предоставления отпусков в ст. 123 ТК как вытекающую из графика, законодатель не делает в ней исключений для работников первого года. Положение о том, что график д.б. утвержден за 2 недели до наступающего календарного года не исключает его изменения и дополнения, потому все рассуждения о том, что график священен и неизменим, а потому работники первого года, пришедшие после его утверждения, не могут в него попасть, и, следовательно, должны получать отпуска вне графика - это детский лепет, а не заключение квалифицированного юриста

От себя: в график не попадают: работники, вышедшие из отпуска по уходу за ребенком, восстановленные работники, отстранённые от работы на длительное время, переведенные из филиалов.
Отдельная песня по поводу работников, переведенных от другого работодателя. У них не первый рабочий год получается.
Исходя из логики уважаемых оппонентов, получается, что раз нельзя вносить изменения и дополнения в график отпусков, то все эти категории работников идут в отпуск тогда, когда им заблагорассудится.

[olik]

Определяя очередность предоставления отпусков в ст. 123 ТК как вытекающую из графика, законодатель не делает в ней исключений для работников первого года.

Не там ищете, исключение прописано в ч.4.ст. 122 ТК РФ

Добавлено немного позже:

От себя: в график не попадают: работники, вышедшие из отпуска по уходу за ребенком, восстановленные работники, отстранённые от работы на длительное время, переведенные из филиалов.

О, прикол!

Отдельная песня по поводу работников, переведенных от другого работодателя. У них не первый рабочий год получается.

Дважды прикол!!! А какой у них год получается? Десятый?

[olik]

Исходя из логики уважаемых оппонентов, получается, что раз нельзя вносить изменения и дополнения в график отпусков, то все эти категории работников идут в отпуск тогда, когда им заблагорассудится. 

МАЛАДЕЦ!А в график их включить, что? рука отсохнет ? ( за исключением лиц, переведенных от другого работодателя.У Вас тут явные пробелы в знании ТК РФ).

[andrewgross]

olik

МАЛАДЕЦ!А в график их включить, что? рука отсохнет ? ( за исключением лиц, переведенных от другого работодателя.У Вас тут явные пробелы в знании ТК РФ).

А работников первого года? Таки отсохнет?

Не там ищете, исключение прописано в ч.4.ст. 122 ТК РФ

Ага, ст. 123 без исключения, а в другом месте исключение есть... Ну-ну...
И в каком месте конкретно про исключение?

Сообщение отредактировал andrewgross: 24 April 2009 - 13:41