Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

«Вредоносные» уголовные дела: сбой «конвейера»


Сообщений в теме: 103

#76 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 11:11

Manguste

Бедолага Пушкин. Значит, Евгений Онегин -- это всё ж таки число. Ни больше, ни меньше.

и картины и музыка, усе можно оцифровать, значит все -- цифра! С этой точки зрения никакое исклчительное право не имеет права на существования (за исключением ТЗ)

Полная несостоятельность отождествления произведения с неким "числом" очевидна уже из того, что существует множество различных кодов, каждый из которых ставит в соответствие одному и тому же произведению разные числа. И не зная кода (то есть, по сути, не зная исходного произведения) мы не можем сказать, какое же из этих чисел -- "Евгений Онегин", а какое -- "Широка страна моя родная". Так что произведение и число, служащее его кодом -- вещи принципиально разные. В этом смысле интересно высказывание судьи Яковлева:

Объектами авторского права признаются такие произведения, которые обладают предусмотренными законом признаками. Такими признаками являются творческий характер произведения и объективная форма его выражения. Творчество определяется как деятельность человека, порождающая нечто качественно новое и отличающееся неповторимостью, оригинальностью и уникальностью. Показателем творческого характера произведения является его новизна. Новизна в данном случае рассматривается как синоним оригинальности произведения. Она может выражаться в новом содержании, новой форме произведения, новой идее, новой научной концепции. Произведение, есть прежде всего благо нематериальное, как реально существующее явление окружающего мира оно выступает в виде комплекса идей и образов. Произведение как результат творческой деятельности автора становиться объектом авторского права лишь при условии, что оно выражено в какой-либо объективной форме.

То есть произведение (комплекс идей и образов) и форма его выражения (например, число) -- разные вещи. Первое охраняется АП при наличии второго; но объект АП -- именно произведение, не форма его выражения.

BABLAW

Это вопрос власти, на самом деле.

Да я уже понял, в чём кроется причина Вашего заблуждения (по моему мнению). Вы готовы уравнять в правах живое и неживое, человека и машину. Недавно по телевизору показывали физика, который участвовал в испытаниях всех советских ядерных бомб. Он взахлёб рассказывал с восторгом, как это замечательно -- ядерный взрыв, какая это красота, и притом это совершенно не вредно! В своё время Зельдович назвал термоядерную бомбу "раем для теоретиков". Ага. За определённой чертой абстракции это так. Но современное общество антропоцентрично, хотите Вы этого или нет. А потому и правовое регулирование ориентировано на защиту интересов человека, а не машины, как бы совершенна ни была машина.

И столько выпить стоит, чтобы это понять.

Старею, печень берегу. Ограничиваюсь пивком... :D

"...В этом смысле копирайт сродни расизму – он устраняет естественность отбора в процессе размножения идей в обществе, искусственно ограничивая свободу мутаций – компиляций, вариаций и т.п. во имя ложно трактуемой авторской аутентичности. Правда, стоит заметить, что этот, далеко не самый главный, ограничительный мотив достигает не больших успехов, чем геноцид и цензура… "

Это не доказательство и не пример, это прокламация какого-то политического авантюриста. Выдержанная вполне себе в лучших традициях "Майн Кампф". Просто в названном источнике пугалом выступали евреи, а в приведённой Вами цитате -- копирайт. Степень же логической обоснованности в точности одинакова.

Между тем это не мешает вам обвинять в угрозе(!) кражи путем создания такой стали (тем самым создавая условия для нарушения закона) людей, пишуших программы для всяких там Пиратских Бухт и пр.

Нет. Не нужно смешивать создание технического средства, которое может быть использовано как с пользой, так и с вредом (например, стали), и технического средства, которое создано с умыслом именно на причинение вреда (например, отмычки). Очевидно (уже из названия), что ПО Пиратской Бухты было умышленно создано именно для нарушения прав, пусть и чужими руками.

Говорить же всерьез о безопасности прочих объектов авторского и смежного права - от музыки до фильмов - просто странно. Так что тезис - "правообладатель - гарант безопасности" - не подтверждается.

Ну и что? Цель правового регулирования ИС -- не техническая безопасность, а защита конституционных прав автора.

Ясно одно - езда в трафике в Москве и в трафике в Интернете штуки весьма схожие, и ограничить их для блондинок и хакеров-байкеров не выйдет. Скорее разумно задуматься о страховании рисков и техосмотре, на который все более похожи антивирусные пакеты... Однако опять же - копирайт тут не уместен, как и попытка пересадить всех с правого руля на левый или запретить красные поворотники...

Все три решения -- правильны, разумны и результативны. Возражать против них могут лишь эгоистичные индивидуумы, ставящие свои корыстные интересы выше прав других лиц.

А решение - крайне простое. Всего лишь выработка единого стандарта монетизации внимания конечного пользователя на уровне провайдеров доступа.

Ну да. Я уже цитировал Булгакова по этому поводу, даже повторяться не имеет смысла. Главное -- единого. Делить будем поровну.

Мы об этом уже много раз говорили, цитируя все того же Пиленко - "Если хорошенько поискать причину большинства перемен в установившемся юридическом порядке, то всегда можно обнаружить ее в виде какого-нибудь нового промышленного или военного изобретения. Возможно ли было бы защищать принцип закрытого моря после изобретения пароходов?"...

Любая новая алгебра, способ интерпретации чисел и т.п. изобретение способно подвергнуть риску предпринимательскую деятельность правообладателя.

Да нет, далеко не любое. И потом, даже если какое-либо техническое новшество создаёт риск нарушения права, разве это не основание ограничить применение как раз данного технического решения? Или Вы полагаете, что если я изобрету новую, совершенную отмычку, я должен автоматически получить право красть чужое имущество?

Изобретение радио было неизмеримо более значительным новаторством, чем создание сетей связи типа Интернет. И сильно ли изменилось авторское право в связи с изобретением радио? :D

450 депутатов, множество министерств, мириады советов и самоуправлений, ревущий стадион, несколько человек, участвующих в расстреле и т.п. - это лишь утомительный способ сделать попытку обрести эту самую надежность в деградации - совершенную конкуренцию безликих и безответственных в ходе отправления справедливости, ибо сама мысль о том, что на самом деле ее творит кто-то конкретный - невыносима для обыденного сознания. И именно она противостоит духу частного права в современной истории нашей страны, в том числе чистому воплощению исключительности в гражданском праве.

Именно поэтому люди привычно заменяют частную волю системой сдержек и противовесов - бездушной и безликой машиной, которая ну ни чем не лучше пресловутого компьютера в том случае, если функционирует по закону(!)...

Кто же спорит, что вся эта система размазывания и устранения ответственности никуда не годится?

"Просто ужасно, как люди смогли дойти до такого состояния, чтобы в мнении большинства находить источник истины!" (с) Н. Бердяев.

Но ведь именно Вы в своё время пытались настаивать на некоем публично-правовом регулировании, когда "бездушная и безликая машина" должна подавлять собой "дух частного права", распоряжаясь результатами интеллектуальной деятельности творца не по его собственной воле, а по воле "безликих и безответственных". Абсурд? Безусловно!

Выборы Дожа

Ну так это известная процедура. Также как давно известно, что именно многоступенчатые выборы обеспечивают сочетание адекватного всеобщего волеизъявления и политической стабильности. Сколько просуществовала Венецианская республика? Свыше 1000 лет! И недаром в США также принята многоступенчатая система выборов.
  • 0

#77 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 13:33

Так что произведение и число, служащее его кодом -- вещи принципиально разные.


По моему тема ушла глубоко в Кабаллу.

Выписал кое что, очень близкое "для обсуждения": :D

"Символический каббалистический язык состоит из 10 цифр и 22 букв еврейского алфавита. Вместе они составляют 32 «пути премудрости». По мнению самих каббалистов с помощью 10 цифр можно все исчислить, а посредством 22 букв написать всевозможные книги. Каббалистическая нумерология пытается вычислить сакральное значение каждого слова, суммируя числовые значения букв еврейского алфавита (гематрий). Путем перестановки букв в определенном порядке каббалисты получают из одного слова другое с совершенно иным смыслом (темура)".
  • 0

#78 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 14:23

chaus

Полная несостоятельность отождествления произведения с неким "числом" очевидна уже из того, что существует множество различных кодов, каждый из которых ставит в соответствие одному и тому же произведению разные числа.

Пардон, именно эта "несостоятельность", заверенная нотариусом, и образует доказательную базу в делах по нарушению авторских прав в Интернете! И я, если вы заметили, полностью согласен, что авторского права на число быть не может... Как и на таблицу преобразований и интерпретаций - т.е. функций для оперирования с Очень Длинными Числами (хотя Джермук наверняка сошлется на соседнюю ветку про патентование алгоритмов...)

Именно поэтому я и говорил про неизбежность таблицы интерпретаций чисел и их бесконечных рядов, проассоциированных с неким объектом права, и таблицу разрешенных правообладателем алгебр - преобразований данных чисел... И многое другое, что сделает жизнь правообладателя столь же комфортной, как девять кругов ада Данте... :D

И именно поэтому я уверен, что те, кто хочет вместо творчества заниматься этим, будет иметь возможность поковыряться в настройках этого "профиля правообладания", изменив установки "по умолчанию"...

А кто не хочет - будет иметь алгоритм общественного блага сетей массового доступа по монетизации попавших туда объектов культуры и не только...
  • 0

#79 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 15:56

chaus

В этом смысле интересно высказывание судьи Яковлева:

А кто это? Мысль его разумеется не революционна, но все же ...
  • 0

#80 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 16:59

но объект АП -- именно произведение, не форма его выражения.

Все здорово, вот только как это следует из высказывания Яковлева, да, собственно, и из всей доктрины авторского права, как цербера формы, а не содержания "независимо от достоинств"? Вы ж сами пишете:

Произведение как результат творческой деятельности автора становиться объектом авторского права лишь при условии, что оно выражено в какой-либо объективной форме.

Не кажется ли вам, что выражение произведения в объективной форме (в т.ч. в виде Очень Длинного Числа (тм)...) является главным условием возникновения авторского права, как, например, регистрация права на товарный знак, которую мы тут обсуждали в соседней ветке, а?

А раз так, то и защищать следует именно форму, ибо ГК многократно говорит о свободе идей, и даже о свободе практической реализации изложенного в авторском произведении... А еще лучше - поточнее определиться с применимыми функциями и преобразованиями - является ли перевод числа из одной системы счисления в другую его незаконным использованием? И, равно, является ли перекодировка числа из формата CD-Audio в MPEG-1, Layer 3, более известный в народе, как MP3, разрушением принципа законности лишь по причине того, что в этом формате приближенные числа получаются короче
и их банально больше помещается в неком объеме памяти??? :D Что, конечно же, нарушает Бернскую Конвенцию, ибо вместо 10 дисков по 15 баксов приходится продавать 1 за 5 под угрозой скачивания их из Интернета по цене трафика (кстати, не так уж малой - 740 Мб = объем CD диска МP3, 1 мегабайт - 2..5 центов, т.е. один диск = 1.5...3.5 доллара, причем, заметьте - без издержек хотя бы ритейла, доходящих до 100%!), который просто тупо не попадает в стандартную систему монетизации через шоппинг-моллы...

Другой вопрос, когда число подверглось не просто округлению - "обрезанию" с потерей точности, а когда его сложили/умножили/вычли/разделили с неким другим числом, получив упрощенное/усложненное производное произведение. Самое забавное тут то, что в случае, если эти арифметическо-логические операции вызывают у некоторого числа двуногих смех, то закон прямо освобождает авторов этих занятных преобразований от ответственности, именуя результат "пародией", видимо в силу общественной полезности смеха для окружающих :) Правда, повторить эту реакцию в научно-познавательных целях или для судебного эксперимента будет непросто, ибо шутка, повторенная дважды, перестает быть шуткой (с)...

Не до конца понятно, правда, почему законодатель отдал предпочтение смеху в ущерб прочим эмоциям, посчитав вполне наказуемой печаль, задумчивость, страх и ужас, да и весь остальной мимический багаж человекоподобных... Видимо из чисто антропоцентрических (с) "Чаус" соображений, так сказать, вытесняя из сознания неприятное и бессознательно опасное...

Однако усмотреть в этой "классификации" нечто, достойное "кодификации" великой наукой, под названием "юриспруденция", я лично не в состоянии :)

Копирайт сродни расизму...

Это не доказательство и не пример, это прокламация какого-то политического авантюриста. Выдержанная вполне себе в лучших традициях "Майн Кампф". Просто в названном источнике пугалом выступали евреи, а в приведённой Вами цитате -- копирайт. Степень же логической обоснованности в точности одинакова.

Вы привносите в мой скучный мир свежее очарование непредвзятости :) Евреи и копирайт на одной доске... Гонения на копирайт (что само по себе уже достойно цитатнега!), как холокост - это мощная ассоциация с богатым потенциалом для флейма...

Отождествление расизма и копирайта, сделанное мною, вывернуто вами совершенно причудливым образом - вы усмотрели в гонимых гонителей, в евреях, подвергшихся расизму, семитов... Право же, я весь полон соблазна поддаться вашей логике, но удержусь пока... :) Вот только обстоятельства реальных гонений говорят об обратном, увы. Или "пятиминутные суды" за скачивание в Интернете придумали "гонители копирайта"?

Нет. Не нужно смешивать создание технического средства, которое может быть использовано как с пользой, так и с вредом (например, стали), и технического средства, которое создано с умыслом именно на причинение вреда (например, отмычки). Очевидно (уже из названия), что ПО Пиратской Бухты было умышленно создано именно для нарушения прав, пусть и чужими руками.

"Я знавал добро, которое оборачивалось злом, или было им во времена прошедшие"... ПО Пиратской бухты создано только для того, чтобы пользователь (физическое лицо) одного компьютера могло легко обмениваться Очень Длинными Числами с другим таким же пользователем в рамках доктрины "fair use", которая есть даже в нашем ГК4ч в лице статьи 1273. И его опасность "угрозы вреда" ничуть не больше, чем оборудования для производства любых тиражируемых носителей, сотовых телефонов, хард и флэш-дисков и пр. И, кстати, пресловутый Яндекс и Гугл в этом смысле ничуть не лучше - именно через них находят Очень Длинные Числа, да будет известно вам... :D Так что, ничем не пользоваться и всюду поставить по посту ГИБДД? :)

А решение - крайне простое. Всего лишь выработка единого стандарта монетизации внимания конечного пользователя на уровне провайдеров доступа.
Ну да. Я уже цитировал Булгакова по этому поводу, даже повторяться не имеет смысла. Главное -- единого. Делить будем поровну.

Мне непонятно, почему наличие единых технологических правил деления, которые вы так уважаете в форме законов и особенно в лице ГК4ч, заставляет вас предполагать равенство не в потенциалах, а в результате? Или вы не способны отличить равенство возможностей от равенства количественного? Конкурируйте - и вы получите больше кликов, скачиваний и пр., которые ну ничем не хуже привычных и священных вам продаж вещных экземпляров. Вы подозрительно слепы в сущностных вещах, не совпадающиих с вашей доктриной... :)

И потом, даже если какое-либо техническое новшество создаёт риск нарушения права, разве это не основание ограничить применение как раз данного технического решения? Или Вы полагаете, что если я изобрету новую, совершенную отмычку, я должен автоматически получить право красть чужое имущество?

Изобретение радио было неизмеримо более значительным новаторством, чем создание сетей связи типа Интернет. И сильно ли изменилось авторское право в связи с изобретением радио?

Если некоторое технологическое решение создает риски, то надо менять принципы хозяйствования, а не бежать со слюнями жаловаться к мамочке в лице государства, что тут дескать хулиганы зрения лишают. Я уже множество раз приводил вам примеры, например, противостояния Эдисона и некой личности по фамилии Фокс, именем которого теперь названа одна из крупнейших студий Голливуда, который начинал именно как пират патентов Эдисона, развивая новое направление эксплуатации чисел человеком - кинематограф. Просто вы не желаете этого слышать, у вас перманентный когнитивный диссонанс и вытеснение неприятных эмоций...
Сравнивать же изобретение радио с Интернетом и уж тем более ставить радио выше - это смело... Изобретение радио - это удлинение руки газеты с пристегнутым к ней патефоном. Вот и все дела. Так называемый "широковещательный пакет" - один говорит всем. Все молчат. Собственно - слепок того общества, явившего миру на пике своего развития в 20-м веке самые чудовищные тирании. Публичное право в своем апогее...

Интернет - это равный с равным, тот самый peer-to-peer - основа гражданского права, это заложено в его структуру изначально, как генетический код. Так что не надо говорить, что кто-то там что-то специально написал для нарушения закона. Просто это сделано доступным всем, вот и все. И сделать из Интернета радио не получится. "Если вы не юрист, конечно" (с)...

Так что тезис - "правообладатель - гарант безопасности" - не подтверждается.
Ну и что? Цель правового регулирования ИС -- не техническая безопасность, а защита конституционных прав автора.

Вообще-то тезис о безопасности, как ценз для доступа к операциям с числами, для дискусии предложили именно вы... Перечитайте чуток назад...

Но ведь именно Вы в своё время пытались настаивать на некоем публично-правовом регулировании, когда "бездушная и безликая машина" должна подавлять собой "дух частного права", распоряжаясь результатами интеллектуальной деятельности творца не по его собственной воле, а по воле "безликих и безответственных". Абсурд? Безусловно!

Но позвольте - любимые вами правообладатели только и норовят, чтобы приспособить именну эту самую машину для пополнения своего частно-правового бюджета! Где же тут частное право?

Я же настаивал на том, что раз социум скорее готов делегировать властные полномочия обощающему механизму государства, или как угодно ее называйте, то ничто не мешает дать эти полномочия компьютеру. Ибо готовность компьютера исполнять формальные законы куда более высокая, нежели всех этих расстрельных взводов коллекторов сборов за публичное исполнение. Хотя бы потому, что компьютеру не надо дачу строить и взятки давать. Собственно именно так и сделан нормальный биллинг в сотовых сетях. Что вам тут не нравится, и в чем вы усматриваете угрозу частному праву - ума не приложу... И самое главное - почему те же функции в исполнении вороватых клерков и чиновников вам ближе???

Сообщение отредактировал BABLAW: 27 July 2009 - 17:34

  • 0

#81 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 July 2009 - 17:40

Manguste

А кто это? Мысль его разумеется не революционна, но все же ...

Судья нашего АСа, кюн. Цитата из одного из его решений.

BABLAW

Пардон, именно эта "несостоятельность", заверенная нотариусом, и образует доказательную базу в делах по нарушению авторских прав в Интернете!

И эх... В полемическом задоре Вы не хотите видеть реальность...

Поймал Мюллер Штирлица, у того в одной руке шифровка из Москвы, а в другой -- страничка из шифроблокнота. "Что это у Вас, Штирлиц?" -- спрашивает. "Это, старина Мюллер, число. А это -- другое число." -- ответил Штирлиц. "Просто числа?" -- переспросил Мюллер. "Да. Вы не поверите, старина Мюллер, но это просто числа" -- очень убедительно ответил Штирлиц.

Все здорово, вот только как это следует из высказывания Яковлева

:D
Грамматически:

Произведение как результат творческой деятельности автора становится объектом авторского права

Произведение -- подлежащее. Становится -- сказуемое. Объектом авторского права -- дополнение. Чем станосится произведение? Объектом авторского права. Что становится объектом авторского права? Произведение.


Не кажется ли вам, что выражение произведения в объективной форме (в т.ч. в виде Очень Длинного Числа (тм)...) является главным условием возникновения авторского права

Вот именно "в т.ч." Квантор, которого Вы не замечаете ни в ст. 1270, ни в ст. 1229, ни во многих других.

Гонения на копирайт (что само по себе уже достойно цитатнега!), как холокост

А в чём принципиальная разница? Выступления гонителей копирайта, особенно явных экстремистов типа Столлмана, Лессига и др., идеально выдержаны в духе мюнхенских пивных. Разве нет?

Мне непонятно, почему наличие единых технологических правил деления, которые вы так уважаете в форме законов и особенно в лице ГК4ч, заставляет вас предполагать равенство не в потенциалах, а в результате? Или вы не способны отличить равенство возможностей от равенства количественного? Конкурируйте - и вы получите больше кликов, скачиваний и пр., которые ну ничем не хуже привычных и священных вам продаж вещных экземпляров.

Против конкуренции никто ничего не имеет, да только для правового регулирования конкуренции в сфере интеллектуальной деятельности и разработан великолепный правовой механизм ИС. Он идеально отвечает достижению этой цели, поэтому не нуждается в усовершенствовании. Да и вообще, знаете ли, лучшее -- враг хорошего...

Если некоторое технологическое решение создает риски, то надо менять принципы хозяйствования

Принципы хозяйствования никто менять не будет, ибо они в основном устоялись со времён Рима. Принципы хозяйствования определяются природой человека (которая, увы, несовершенна, в чём Вы совершенно правы), поэтому и не изменятся, пока существует человеческое общество. И, хотя человек несовершенен, но пока существует человечество, "Всё во имя человека, всё для блага человека".

А Ваш подход напоминает подход изобретателя бреющей машины из бородатого анекдота. "Я сделал гениальное изобретение! Великолепная бреющая машина! Человек опускает монету, просовывает голову в отверстие, и две механические руки бреют его опасными бритвами!" -- "Но, позвольте, ведь у каждого человека индивидуальное строение лица..." -- "В первый раз -- да!"

Я уже множество раз приводил вам примеры, например, противостояния Эдисона и некой личности по фамилии Фокс, именем которого теперь названа одна из крупнейших студий Голливуда, который начинал именно как пират патентов Эдисона, развивая новое направление эксплуатации чисел человеком - кинематограф.

Да. История этого противостояния стала одной из самых позорных страниц в истории права США, когда принципы справедливости и конституционные права человека были принесены в жертву интересам крупного капитала. Американцы очень не любят вспоминать об этой истории...

Сообщение отредактировал chaus: 27 July 2009 - 18:34

  • 0

#82 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 July 2009 - 21:14

chaus

Грамматически:

А до конца дочитать никак? Про выраженность в объективной форме? Как можно защищать произведение, выраженное в цифровой форме, не имея его выражения в цифровой форме? Или, ладно там программы для ЭВМ, даже просто "аналоговое произведение", переведенное в цифровой формат??? Или опять будем тесты разводить на "сходство до степени смешения" в исполнении арбитражных судов? :D

Вот именно "в т.ч."

Да не вопрос, я вроде в рамках темы данной ветки все больше про ПО. Или вы про перфокарты? Или рукописи программиста-маньяка?

Против конкуренции никто ничего не имеет, да только для правового регулирования конкуренции в сфере интеллектуальной деятельности и разработан великолепный правовой механизм ИС. Он идеально отвечает достижению этой цели, поэтому не нуждается в усовершенствовании. Да и вообще, знаете ли, лучшее -- враг хорошего...

Вас надо в рекламщики... :) Вы где видели тут идеальные механизмы в нашем-то реальном мире??? ИС - идеальный механизм? Вопрос - для кого. На мой взгляд - исключительно для трудоустройства юристов. Ибо развитие наук и искусств намертво подменено защитой дарованной монополии.

Принципы хозяйствования никто менять не будет, ибо они в основном устоялись со времён Рима.

Ну да, и книгопечатание, и Интернет, и оплата электронными деньгами, а также всякие там товарные знаки и иже... Ны вы что, в самом-то деле???

"Но, позвольте, ведь у каждого человека индивидуальное строение лица..." -- "В первый раз -- да!"

Видите ли, в чем дело. Как и всякая ваша аналогия, эта тем более хромает. У вас что, помимо желания получить вознаграждение за свой интеллектуальный результат или средство, есть какие-то извращенные "индивидуальные черты лица"? Позвольте - угадаю: запретить параллельный импорт, разделить рынок по территориальному признаку, по группам покупателей, по цене... Угадал?

А теперь почитайте про свою "индивидуальность" в законе "О защите конкуренции"...

Или есть еще нечто сугубо личное, не известное доселе антимонопольтному законодательству? :D
  • 0

#83 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 11:48

BABLAW

А до конца дочитать никак? Про выраженность в объективной форме? Как можно защищать произведение, выраженное в цифровой форме, не имея его выражения в цифровой форме?

Приведу элементарный пример. Защищать авторство "Евгения Онегина", выраженного в цифровой форме, можно, апеллируя к авторским рукописям и изданиям, выраженным в графической и текстовой форме.

Или опять будем тесты разводить на "сходство до степени смешения" в исполнении арбитражных судов?

А можно поподробнее узнать про критерий "сходства до степени смешения" в авторском праве? :D Вы такие немыслимые параллели проводите...

я вроде в рамках темы данной ветки все больше про ПО. Или вы про перфокарты? Или рукописи программиста-маньяка?

В том-то и дело, что ПО как объект АП -- это и есть рукописи программиста-маньяка, его наброски алгоритмов, фрагментов кода и т.д. А перфокарты и прочие цифровые носители -- это лишь некоторые возможные формы выражения произведения, не более того.

Вы где видели тут идеальные механизмы в нашем-то реальном мире???

В кодексе. А реальность мира вносит существенные погрешности в их реализацию. Но механизмы, заложенные в законе, не виноваты в том, что мы с Вами несовершенны...

Было исключительной наивностью верить, что можно сделать жизнь людей существенно лучше, меняя и так хорошие законы на, возможно, ещё лучшие (но тут уж как получится...) Ибо истинная причина траблов вовсе не в законодательстве.

Принципы хозяйствования никто менять не будет, ибо они в основном устоялись со времён Рима.

Ну да, и книгопечатание, и Интернет, и оплата электронными деньгами, а также всякие там товарные знаки и иже... Ны вы что, в самом-то деле???

Перечисленные Вами примеры -- это опять же формы осуществления хозяйственной деятельности, а не её сущность, не принципы. А принцип-то один: каждый вправе поменять плоды своего труда в соответствии с их ценностью на встречное удовлетворение. Натурой, медными монетами или переводом через Интернет -- это не принципиальное отличие.

У вас что, помимо желания получить вознаграждение за свой интеллектуальный результат или средство, есть какие-то извращенные "индивидуальные черты лица"? Позвольте - угадаю: запретить параллельный импорт, разделить рынок по территориальному признаку, по группам покупателей, по цене... Угадал?

Я полагаю, что из факта создания произведения творческим трудом, т.е. трудом, принципиально отличным от рутинного, следует и принципиально более широкий набор правомочий. В частности, я вправе решать, кому (в исключение из общего запрета) я предоставлю право пользоваться плодами моего творческого труда, а кому -- нет, ибо, возможно, я расценил бы факт использования результатов моего творческого труда конкретной личностью как унижение моего достоинства.

Я понимаю, что по торгашеским понятиям честь и достоинство являются "извращёнными индивидуальными чертами лица", но я всё-таки рискну заявить о том, что я дорожу этими качествами.

А теперь почитайте про свою "индивидуальность" в законе "О защите конкуренции"...

Читаю:

Глава 2. Монополистическая деятельность.

Недобросовестная конкуренция

Статья 10. Запрет на злоупотребление хозяйствующим субъектом доминирующим положением
...
4. Требования настоящей статьи не распространяются на действия по осуществлению исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации юридического лица, средства индивидуализации продукции, работ или услуг.
...
Статья 13. Допустимость действий (бездействия), соглашений, согласованных действий, сделок, иных действий

1. Действия (бездействие) хозяйствующих субъектов, предусмотренные частью 1 статьи 10 настоящего Федерального закона (за исключением действий (бездействия), указанных в пунктах 1, 2, 3, 5, 6, 7 и 10 части 1 статьи 10 настоящего Федерального закона), соглашения и согласованные действия, предусмотренные частью 2 статьи 11 настоящего Федерального закона, сделки, иные действия, предусмотренные статьями 27-30 настоящего Федерального закона, могут быть признаны допустимыми, ... также если их результатом является или может являться:

1) совершенствование производства, реализации товаров или стимулирование технического, экономического прогресса либо повышение конкурентоспособности товаров российского производства на мировом товарном рынке;
...

Видите, как антимонопольный закон защищает индивидуальность автора и его вклад в технический прогресс? Именно потому, что есть "нечто сугубо личное", причём очень хорошо известное антимонопольному законодательству!

Сообщение отредактировал chaus: 29 July 2009 - 12:14

  • 0

#84 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 14:12

chaus

Защищать авторство "Евгения Онегина", выраженного в цифровой форме, можно, апеллируя к авторским рукописям и изданиям, выраженным в графической и текстовой форме.

Спору нет. Вот только сравнивать придется именно с цифровой. И, следовательно, без определения соответствия Очень Большого Числа (или числового ряда приближенных чисел) некоему аналоговому произведению с помощью таблицы его интерпретаций (форматов файлов и т.п.) у вас ничего не выйдет. Что и требовалось доказать.

А можно поподробнее узнать про критерий "сходства до степени смешения" в авторском праве?  Вы такие немыслимые параллели проводите...

Вы поразительный буквоед. Уже ведь обсуждали это! Джермук, помнится, даже привел пример такого термина в отношении патентов. Речь идет о не точном сходстве произведений, когда перекодированный в Очень Большое Число результат отличается от оригинала, но не настолько, чтобы "наши ученые не смогли распознать в нем диких уток" (с). Т.е. это проблема сопоставления оригиналу некоего числового ряда приближений.

В том-то и дело, что ПО как объект АП -- это и есть рукописи программиста-маньяка, его наброски алгоритмов, фрагментов кода и т.д. А перфокарты и прочие цифровые носители -- это лишь некоторые возможные формы выражения произведения, не более того.

Досточтимый chaus! Ну ладно бы я в жизни ни разу не написал ни одного СРАЗУ цифрового произведения, охраняемого авторским правом. Может быть я бы еще поверил. Но скажите мне - отписываясь в конфу Юрклуба, вы, часом, не цифровые ли произведения создаете, а? Наброски кода ни один нормальный человек руками не пишет, максимум - правки по распечатке с ЦИФРОВОГО оригинала!

Вы где видели тут идеальные механизмы в нашем-то реальном мире???
В кодексе.

Сэр, ваша дама ушла... (с) Сообщаю ужасные подробности - в Кодексе все тоже плохо, ибо готовиться огромная Концепция его изменений из-за многочисленных ошибок, допущенных в спешке его принятия. :D

формы осуществления хозяйственной деятельности, а не её сущность, не принципы. А принцип-то один: каждый вправе поменять плоды своего труда в соответствии с их ценностью на встречное удовлетворение. Натурой, медными монетами или переводом через Интернет -- это не принципиальное отличие.

Ну если вы про базовую функцию обмена и его усложенного варианта Товар-Деньги-Товар, то согласен - с каменного века все так и есть. Правда, не менее древней традицией считался обмен дарами. Торговлю же приравнивали к войне - торговаться, торгаш - это битва на поле сделки. Купец - инородец, давать в рост своим запрещалось еще в древней Иудее...

Эти сущностные мотивы никуда не делись. Однако закрепление в законодательстве получает именно традиция войны и общения с инородцами под лозунгами глобализации. Ничего не имея против оных я не вижу оснований дать право на существование и других подходов, в том числе в тех случаях, когда "разрешать и запрещать" автору вовсе не хочется.

А что касается независимости содержания от формы - тут уж, извините, не согласен. Отсутствие деривативов начиная с ассигнаций, заканчивая депозитарными расписками и прочими фьючерсами в Древнем Риме не могло привести к возникновению бирж, страхования, акционерных обществ и пр. не говоря уже о последствиях информационных технологий... Изменение рабовладельческого строя на более прогрессивные формы тоже определялось некими формами - начиная от нового оружия и заканчивая мореплаванием.

Я полагаю, что из факта создания произведения творческим трудом, т.е. трудом, принципиально отличным от рутинного, следует и принципиально более широкий набор правомочий. В частности, я вправе решать, кому (в исключение из общего запрета) я предоставлю право пользоваться плодами моего творческого труда, а кому -- нет, ибо, возможно, я расценил бы факт использования результатов моего творческого труда конкретной личностью как унижение моего достоинства.

Вы знаете, ничем, кроме как апелляцией к антропоцентрической гордыне, этот тезис не подтверждается. Ибо то, что вы говорите, означает иерархию гражданских прав, в которой интеллектуальные права превыше права собственности и т.п. Однако ни Конституция, ни ГК такого не постулирует. Скорее наоборот - например, право на свободу перемещения товаров и услуг находится в основах конституционного строя и началах гражданского законодательства, и не может быть ограничено в целях защиты прочих гражданских прав. А вот пресловутая интеллектуальная собственность и ее охрана помянута одной строкой в статье 44, которая не может противоречить основам конституционного строя. И то в контексте свободы(!) творчества и доступа к культурным ценностям.

Поэтому замашки типа "мне ваша рожа не нравится" - не более, чем атавизм, особенно в Интернете, где сама попытка осуществить личные неимущественные права, типа права на отзыв за свой счет, просто утопична и ничтожна, как и попытка выбрать пользователя поприятнее :D

антимонопольный закон защищает индивидуальность автора и его вклад в технический прогресс?

Я вижу только прямое указание, что сам правообладатель доминировать может, но после того, как его права исчерпаны, он тихо-тихо осуществляет "совершенствование производства, реализации товаров или стимулирование технического, экономического прогресса либо повышение конкурентоспособности товаров российского производства на мировом товарном рынке". Причем к этим светлым образам получение монополистической прибыли с помощью злоупотребления правом в нарушение Конституции и 10 статьи ГК не относится. И попытка сегментировать рынок наказывается 11-й статьей только в путь, при этом никаких ограничений в смысле ее относимости к ИС в законе "О защите конкуренции" нет.
  • 0

#85 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 16:27

BABLAW

Вот только сравнивать придется именно с цифровой. И, следовательно, без определения соответствия Очень Большого Числа (или числового ряда приближенных чисел) некоему аналоговому произведению с помощью таблицы его интерпретаций (форматов файлов и т.п.) у вас ничего не выйдет.

Что-то с трудом я представляю себе судью, сравнивающего очень длинные числа :)

В любом случае, будут сравнивать два текста, один из которых получен декодированием по известному алгоритму из числа. Так что сначала эксперт установит, что из данного числа декодированием по известному алгоритму получается такой-то текст, а потом судья сравнит тексты.

Но не хватит ли о "числах"? Или объяснение моего Штирлица кажется Вам правдоподобным?

Вы поразительный буквоед.

Ещё какой...

Но скажите мне - отписываясь в конфу Юрклуба, вы, часом, не цифровые ли произведения создаете, а?

Я думал, литературные. То есть мне, как творцу, абсолютно пофиг, как кодируется мой текст (а вообще-то, стоящая за ним речь, ибо я всегда проговариваю написуемый текст) в какой-то там сети связи. Или Вы, путешествуя из Москвы в Ижевск, прежде тщательно вызнаёте, переменным ли или постоянным током питается локомотив? :D

Наброски кода ни один нормальный человек руками не пишет, максимум - правки по распечатке с ЦИФРОВОГО оригинала!

Хм.

Очевидно, я родился в семье ненормальных людей, ибо бланки с рукописным кодом для последующей набивки были непременным атрибутом на столе моей мамы.

Сообщаю ужасные подробности - в Кодексе все тоже плохо, ибо готовиться огромная Концепция его изменений из-за многочисленных ошибок, допущенных в спешке его принятия.

Не от большого ума эта концепция. Кто-то бабки отмывает (не ЦЧП ли, случаем?). А по уму это всё не нужно. Ведь всегда неизвестно, приведут ли перемены к лучшему, чаще всего бывает наоборот.

Торговлю же приравнивали к войне - торговаться, торгаш - это битва на поле сделки

Интересная мысль. Очень необычная.

Хотя, с другой стороны, "и вечный бой, покой нам только снится". Наверное, можно всю жизнь и вообще бытие истолковать с т.з. военной науки.

то, что вы говорите, означает иерархию гражданских прав, в которой интеллектуальные права превыше права собственности и т.п.

А Вы не знали, что так оно и есть и в доктрине, и в Конституции, и в ГК? Интеллектуальные права превыше права собственности -- это аксиома. Иначе не было бы норм типа "продавец обязан передать товар покупателю свободным от прав третьих лиц", "при необходимости использования РИД третьих лиц исполнитель НИР обязан согласовать такое использование" и самих понятий "патентная чистота", "интеллектуальная чистота", "контрафактные экземпляры" (то есть вещи вне закона, ага!) Кстати с советских... да что там, с дореволюционных времён -- это классика цивилистики.

Я вижу только прямое указание, что сам правообладатель доминировать может

Ага. Можно было бы уже здесь поставить точку.

попытка сегментировать рынок наказывается 11-й статьей только в путь, при этом никаких ограничений в смысле ее относимости к ИС в законе "О защите конкуренции" нет.

Конечно, конечно. :D

За исключением скромной отсылки к п. 1 ст. 13 по содействие техническому и экономическому прогрессу. Хотел бы я посмотреть на судью, который осмелится решить, что деятельность, связанная с использованием РИД, не "содействует техническому и экономическому прогрессу" (про прогресс социальный законодатель как то забыл...)

Сообщение отредактировал chaus: 29 July 2009 - 16:31

  • 0

#86 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 July 2009 - 23:34

Хм.

Очевидно, я родился в семье ненормальных людей, ибо бланки с рукописным кодом для последующей набивки были непременным атрибутом на столе моей мамы.


У моей - тоже. Но было это 25 лет назад. :D Этот анахронизм исчез, когда появились нормальные интегрированные средства разработки.

Сообщение отредактировал malotavr: 29 July 2009 - 23:34

  • 0

#87 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2009 - 17:09

malotavr

Этот анахронизм исчез, когда появились нормальные интегрированные средства разработки.

Странно. А я и сейчас текст программы первоначально в блокноте пишу. Могу засвидетельствовать, что и все профессиональные программисты на факультете ИТиВТ так пишут.

В любом случае, правовая оценка объекта или факта не может измениться от того, что в последние двадцать пять лет что-то вдруг появилось.
  • 0

#88 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2009 - 17:18

chaus

Что-то с трудом я представляю себе судью, сравнивающего очень длинные числа...из данного числа декодированием по известному алгоритму получается такой-то текст, а потом судья сравнит тексты

Ну, во-первых, кто сказал, что это должен делать судья??? Или вы других способов договариваться, кроме, как через суд, не усматриваете? (Если вы не юрист, конечно (с):))
Во вторых - а какие варианты? Так, чтобы еще и не всю жизнь сравнивать пару чисел руками? На мой взгляд - судья должен пользоваться современными средствами, а не дейтствовать по принципу - раз нейтрино неуловим, то он не существует...

Или объяснение моего Штирлица кажется Вам правдоподобным?

Штрирлиц ничуть не погрешил против истины, сказав много правды, но не всю. Если истец не докажет, что в рамках привычных систем интерпретации некие числа не являются приближениями некоего авторского произведения, то Штирлиц прав, ибо не обязан свидетельствовать против себя. Или как???

мне, как творцу, абсолютно пофиг, как кодируется мой текст (а вообще-то, стоящая за ним речь, ибо я всегда проговариваю написуемый текст) в какой-то там сети связи

Бормотание не является объективной формой выражения, доколе на зафиксировано... Так что оригиналы у вас цифровые, а идеи - не охраняются, как и процесс бормотания... :D

Очевидно, я родился в семье ненормальных людей, ибо бланки с рукописным кодом для последующей набивки были непременным атрибутом на столе моей мамы.

Помилуйте, как было правильно отмечено malotavr, "было это 25 лет назад"... Я приступил к этой деятельности в далеком 1983 году. Но уже тогда я СРАЗУ работал за терминалом. Так что - кому как повезло... Хотя перфокарты с бармалейчиками издалека видел...

Не от большого ума эта концепция. Кто-то бабки отмывает (не ЦЧП ли, случаем?). А по уму это всё не нужно. Ведь всегда неизвестно, приведут ли перемены к лучшему, чаще всего бывает наоборот.

Вы еще расскажите Джермуку, что не надо поправлять глюк с одинаковой охраной полезных моделей и патентов... :) Про остальные я просто промолчу...

Торговлю же приравнивали к войне - торговаться, торгаш - это битва на поле сделки

Интересная мысль. Очень необычная.

Хотя, с другой стороны, "и вечный бой, покой нам только снится". Наверное, можно всю жизнь и вообще бытие истолковать с т.з. военной науки.

Отсылаю к первоисточнику - К.И.Скловский. Собственность в частном праве...

А Вы не знали, что так оно и есть и в доктрине, и в Конституции, и в ГК? Интеллектуальные права превыше права собственности -- это аксиома. Иначе не было бы норм типа "продавец обязан передать товар покупателю свободным от прав третьих лиц", "при необходимости использования РИД третьих лиц исполнитель НИР обязан согласовать такое использование" и самих понятий "патентная чистота", "интеллектуальная чистота", "контрафактные экземпляры" (то есть вещи вне закона, ага!) Кстати с советских... да что там, с дореволюционных времён -- это классика цивилистики.

Сэр, вы чаем, не путаете обременения с иерархией??? Причем тут отсутствие претензий третьих лиц и умаление права собственности по сравнению с интеллектуальным???

Добавлено немного позже:
chaus

А я и сейчас текст программы первоначально в блокноте пишу. Могу засвидетельствовать, что и все профессиональные программисты на факультете ИТиВТ так пишут.

В любом случае, правовая оценка объекта или факта не может измениться от того, что в последние двадцать пять лет что-то вдруг появилось.

Ну мало ли кто как привык - редактировать однозначно проще на компе.

А насчет правовой оценки - напоминаю про Пиленко с параходами и принципом закрытого моря...

Добавлено немного позже:

За исключением скромной отсылки к п. 1 ст. 13 по содействие техническому и экономическому прогрессу. Хотел бы я посмотреть на судью, который осмелится решить, что деятельность, связанная с использованием РИД, не "содействует техническому и экономическому прогрессу" (про прогресс социальный законодатель как то забыл...)

Правильно ли я понимаю, что получение правообладателем дополнительного дохода не за счет добросовестной конкуренции, а за счет создания дополнительной монопольной ренты, "содействует техническому и экономическому прогрессу"? :D
Так тогда любой ростовщик - просто светоч инноваций! И феодализм - вершина эволюции! А еще лучше - рабовладельческий строй...

Вы, как-то упорно пропускаете мимо ушей тезис, что причина ограниченности во времени исключительных прав как раз и связана с осознанием этого интитута, как необходимого, но все-же именно - зла.

Сообщение отредактировал BABLAW: 30 July 2009 - 17:20

  • 0

#89 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2009 - 17:28

BABLAW

Или вы других способов договариваться, кроме, как через суд, не усматриваете?

Дак я же договариваться завсегда согласный, просто в суде как-то обстановка спокойнее, культурнее...

Во вторых - а какие варианты? Так, чтобы еще и не всю жизнь сравнивать пару чисел руками? На мой взгляд - судья должен пользоваться современными средствами, а не дейтствовать по принципу - раз нейтрино неуловим, то он не существует...

Экспертиза.

Если истец не докажет, что в рамках привычных систем интерпретации некие числа не являются приближениями некоего авторского произведения, то Штирлиц прав, ибо не обязан свидетельствовать против себя.

А истец и не предъявлял иск по поводу чисел, он предъявлял иск по поводу, например, литературного произведения. И приложил в качестве док-ва экспертное заключение, что текст, размещённый на сайте ответчика, тождественен тексту его произведения. Так что возражения ответчика по поводу неких "чисел" просто не относятся к делу.

Ибо ещё Пифагор и брякнул, что "всё есть число", и доказал обратное, и зарезал 100 быков по этому поводу.

Бормотание не является объективной формой выражения, доколе на зафиксировано...

При свидетелях -- ещё как является! А если серьёзно, то объективной формой выражения является, конечно, текст.

Вы еще расскажите Джермуку, что не надо поправлять глюк с одинаковой охраной полезных моделей и патентов...

Это, кстати, и моя идея тоже.

Сэр, вы чаем, не путаете обременения с иерархией???

Так в этой системе обременений и проявляется иерархия.

А насчет правовой оценки - напоминаю про Пиленко с параходами и принципом закрытого моря...

Угу, только принцип закрытого моря живёт и здравствует и сегодня (например, в Конвенции Монтрё) -- при наличии пароходов, ледоколов и атомных субмарин.
  • 0

#90 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2009 - 18:24

chaus

А истец и не предъявлял иск по поводу чисел, он предъявлял иск по поводу, например, литературного произведения. И приложил в качестве док-ва экспертное заключение

Сэр! Мюллер не смог приложить экспертное заключение старине Исаеву, и именно поэтому был вынужден удовлетвориться его объяснениями! Не скачите с тезиса раньше времени! А литигация вполне может быть и административной - в порядке биллинга обращений к Очень Большому Числу, сопоставленному с таблицей правобладания и волеизъявления относительно зарегистрированных ассоциаций Очень Больших Чисел с некими структурами описания бенефициаров... И судья тогда и не понадобится.

А сейчас - все по другому. Сейчас аккредитация:

31 июля. Кто достоин государственной аккредитации по смежным правам?

А вот вопросы к ней:

Как должно быть...

Добавлено немного позже:

Так в этой системе обременений и проявляется иерархия.

А по мне, так в Конституции и в законе, а не в случайном характере наличия обременений. Или вы полагаете, что в конкуренции исков относительно обременений некоего объекта выиграет всегда обладатель интеллектуального? Тогда продемонстрируйте, как это следует из ГК... И почему, например, сверхимперативные нормы Конституции и ГК в таком раскладе об этом ничего не говорят...
  • 0

#91 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 July 2009 - 18:42

BABLAW

Мюллер не смог приложить экспертное заключение старине Исаеву, и именно поэтому был вынужден удовлетвориться его объяснениями!

Это был какой-то другой Мюллер, наверное, из фильма 42-43 года. Только тогда модно было изображать немцев полными идиотами! :D

А литигация вполне может быть и административной - в порядке биллинга обращений к Очень Большому Числу, сопоставленному с таблицей правобладания и волеизъявления относительно зарегистрированных ассоциаций Очень Больших Чисел с некими структурами описания бенефициаров...

Да кто же против такого рода рацухи по автоматизированному учёту использования произведений, если сам автор пожелает отдать своё творение под опеку электронного цербера? Только вот злодеи быстро найдут от неё "лекарство" в виде нового кода...

И судья тогда и не понадобится.

В силу вышесказанного судья понадобится.

Сдаётся мне, что пока живо человечество как таковое, автомат Калашникова и судья будут надобиться частенько.

Так в этой системе обременений и проявляется иерархия.

А по мне, так в Конституции и в законе, а не в случайном характере наличия обременений.

В каком ещё случайном? В предусмотренном законом наличии обременений!

Или вы полагаете, что в конкуренции исков относительно обременений некоего объекта выиграет всегда обладатель интеллектуального?

Я полагаю, что в коллизии права собственности на вещь и интеллектуального права на выраженный в этой вещи РИД/СИ преимущество имеет интеллектуальное право (п. 4 ст. 1252).
  • 0

#92 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 August 2009 - 23:02

malotavr

Этот анахронизм исчез, когда появились нормальные интегрированные средства разработки.

Странно. А я и сейчас текст программы первоначально в блокноте пишу. Могу засвидетельствовать, что и все профессиональные программисты на факультете ИТиВТ так пишут.

В любом случае, правовая оценка объекта или факта не может измениться от того, что в последние двадцать пять лет что-то вдруг появилось.


Запросто может :D Во всяком случае, если мы будем неаккуратно пользоваться терминами :D Легко соглашусь с вами, что вы пишете на блокноте фрагменты текста программы и наброски, отражающие идею алгоритма, но не программу и не реализованный в ней алгоритм.

При не очень крупном почерке вы сможете записать на странице блокнота около 30 строк кода. На блокноте в 60 листов вы запишете 1800 строк кода. Т.е. для записи простенькой программы в 100 000 строк собственного кода (2-3 человеконедели чистой разработки, не считая перекуров и совещаний) вы потратите 56 блокнотов (не считая исправлений, на которые уйдет дополнительная бумага). Так что сильно сомневаюсь, что вы записываете в блокнот программу - только ее фрагмент.

Выходит, что содержимое вашего блокнота - это не программа, а подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы, т.е. составная часть программы. При этом существенная часть программы - ее исходный код - существует исключительно в виде текстовых файлов на жестком диске вашего компьютера.

Надеюсь, вы не воспримите это как личный выпад - просто, на мой взгляд, вы несколько подменяете понятия. В частности, текст программы - это термин, введенный ГОСТ 19.401-78, и означающий документ, содержащий символическую запись программы на исходном языке,
промежуточных языках и т.п. ГОСТ используется до сих пор: именно в виде такого документа программа передается, например, на сертификацию по уровню контроля недекларированных возможностей. Естественно, передается не в виде бумажного документа :)

Сообщение отредактировал malotavr: 03 August 2009 - 23:06

  • 0

#93 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 11:27

malotavr
Ну согласитесь, что весьма абсурдно, если бы программист (с его зарплатой, как минимум, инженера) подменял собой оператора УВВ (с зарплатой техника) и сидел за перфоратором или перед дисплеем и набивал код. Конечно, такое возможно, если программирует любитель вроде меня...

Но если говорить о профессиональной разработке, то программист пишет текст программы в блокноте, на листах бумаги, а вообще-то, по правилам, на сброшюрованных, прошитых и прогрифованных бланках. А оператор УВВ набивает текст на карты, магнитную ленту или иной машиночитаемый носитель и отправляет на счёт.

Да и на тестирование отдаётся, конечно, программа на машиночитаемом носителе, но кроме того, и бумажный листинг, и блок-схема, короче, вся прочая документация по ГОСТам ЕСПД.

Но дело даже не в этом. Дело в том (см. выше мотивировку Яковлева), что произведение -- это то, что у человека (людей) в мозге. А вот охраняется оно только при наличии объективного выражения. Охраняется идеальная сущность при условии, что она имеет ещё и объективное выражение! То есть объективная форма выражения -- это отнюдь не самый объект охраны, а условие, при котором эта охрана предоставляется собственно произведению! Которое, по определению, никак не может быть цифровым (ибо оно есть совокупность идей и образов), но, разумеется, может быть выражено (кодировано) в цифровой форме.
  • 0

#94 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 22:23

chaus

Которое, по определению, никак не может быть цифровым (ибо оно есть совокупность идей и образов), но, разумеется, может быть выражено (кодировано) в цифровой форме.

Идеи не охраняются. Значит произведение - это некий понятный объект в мозгу своего творца, коли он в состоянии придать ему объективную форму (да еще и предполагая наличие определенного результата).

А далее вопрос - хранение произведения в мозге человека - это повод отказать ему в охране только по причине биологического происхождения системы запоминания? А что вы скажете, когда появятся читалки мозга? (Или есть сомнения, что появятся)?
  • 0

#95 c.cat

c.cat
  • ЮрКлубовец
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 22:27

А далее вопрос - хранение произведения в мозге человека - это повод отказать ему в охране только по причине биологического происхождения системы запоминания? А что вы скажете, когда появятся читалки мозга? (Или есть сомнения, что появятся)?


Нет, это причина отказать в силу отсутствия читалок. Вот когда (и если) появятся...
  • 0

#96 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 00:09

c.cat

отказать в силу отсутствия читалок

Знаете, ГК куда более спокойно к этому относится - ибо "в ЛЮБОЙ объективной форме". Даже, если у вас нет читалки.
  • 0

#97 Джермук

Джермук

    Крепкий семьянин из бывших бабников

  • Старожил
  • 19156 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 00:11

BABLAW

Идеи не охраняются


А Вы никогда не задумывались, почему именно ИДЕИ не охраняются исключительным правом?
Просто, оттуда "все ноги растут".
  • 0

#98 c.cat

c.cat
  • ЮрКлубовец
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 00:13

Знаете, ГК куда более спокойно к этому относится - ибо "в ЛЮБОЙ объективной форме". Даже, если у вас нет читалки.


Правда?

Материальная (объективная) форма - такая форма представления произведения творчества, которая позволяет воспринимать произведение третьим лицам.


Нет читалки - нет объективной формы. Чо делать будем?
  • 0

#99 BABLAW

BABLAW

    Hacker in Law

  • Старожил
  • 4215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 00:16

c.cat

позволяет воспринимать произведение третьим лицам

Пардон, а что мешает воспринимать произведение третьим лицам при его собственноручном исполнении обладателем мозга? :D
  • 0

#100 c.cat

c.cat
  • ЮрКлубовец
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 00:17

Пардон, а что мешает воспринимать произведение третьим лицам при его собственноручном исполнении обладателем мозга?  :D


Вот когда исполнит - тогда будет объективная форма.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных