Сообщений в теме: 116

[Tony V]

Hardy

Цитата

земляки наши как раз по несоответствии ст. 39 и п. 4.7. заявили

а это Вы где узрели? в судактах этого нет ни в кассации, ни в апелляции.

Добавлено немного позже:

Цитата

В смысле, у вас в исках о плате за брошенные вагоны дороге суды отказывают или РЖД вообще таких исков не заявляет?

в смысле - когда в судебном акте всерьёз, без пояснения, указывается на "бросание" и "поднятие" поезда, это говорит о качестве правосудия, в целом, и о данном судье, в частности, многое.

[Hardy]

Tony V

В жалобе кассационной расписано:

(Постановление ФАС Дальневосточного округа от 25.01.2010 N Ф03-8189/2009 по делу N А51-3340/2009)

В обоснование кассационной жалобы заявитель ссылается на то, что суды неправильно истолковали статью 39 УЖТ РФ; абзац 2 пункта 4.7 Правил эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования, утвержденных Приказом МПС России от 18.06.2003 N 26 (далее - Правила эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования);

[Tony V]

Hardy

Цитата

В обоснование кассационной жалобы заявитель ссылается на то, что суды неправильно истолковали статью 39 УЖТ РФ; абзац 2 пункта 4.7 Правил эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования, утвержденных Приказом МПС России от 18.06.2003 N 26 (далее - Правила эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования);

А как неправильно-то? Неправильное толкование и неприменение в связи с противоречием акту высшей юрсилы - разные вещи. Кассация или апелляция сама это подтверждает, указывая про развитие положений закона, но полномочий на такое развитие у Министерства то и не було, и нет.

[Hardy]

Tony V
ОК. Весь ноябрь из суда вылезать не буду, по три дела в день. Судьи наизусть уже знают мои возражения, вот порадую их свеженьким Изменю тактику защиты.

[Tony V]

Hardy
в актах о/ф дорога пишет кому он предъявлялся на подпись (работник грузополучателя)?

[Hardy]

Конечно. Именно тому весовщику-приемщику, который находится в смене. Вообще, с документами у ржд все в порядке, год они ломали зубы, а сейчас по накатанной мочат всех.
Вот любопытный документ:
Распоряжение ОАО "РЖД" от 08.09.2004 N 3263р "Об утверждении Методических рекомендаций по оформлению ОАО "РЖД" задержки вагонов, контейнеров в пути следования, в том числе на промежуточных железнодорожных станциях, из-за неприема их железнодорожной станцией назначения по причинам, зависящим от грузополучателей, владельцев или пользователей железнодорожных путей необщего пользования"
А ДВЖД разработало свои технологии с указанием перечня документов, необходимых для подачи иска, должностей, ответственных за оформление задержки и так далее. Очень серьёзно люди подошли к вопросу.

[Tony V]

Цитата

Вот любопытный документ

я ево читал, когда на дороге работал... мы всё равно со станций требовали больше, чем там написано.

[Mistergreench]

А извещения о задержке вагонов были? Или вы от их получения тоже якобы "отказались"?

[Hardy]

Mistergreench

Цитата

А извещения о задержке вагонов были? Или вы от их получения тоже якобы "отказались"?

Извещения об отставлении и об отправке поезда были и от их получения мы "отказались".
Tony V
Заявил я в суде о несоответствии п. 4.7. правил и ст. 39 Устава. Судья (она впервые у нас по этой категории дел у нас) набросилась на меня - что вы имеете в виду, поясните. Я говорю о том, что причины неприема не перечислены ни в Уставе, ни в правилах. В правилах указаны основания для начисления платы. Она говорит, и что, всех причин не перечесть. Наличие их, мол, будет доказывать истец. А ты обосновывай свою позицию.

[Tony V]

Hardy

Цитата

Она говорит, и что, всех причин не перечесть.

так, это ж хорошо. Дожимайте, коллега
В отзыве как написали?

[IAY]

А Вы пытались заявлять о фальсификации доказательств?

Игорь

[Hardy]

Tony V
В отзыве написали так:
Считаем, что п. 4.7. Правил эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования, утв. Приказом МПС РФ от 18.06.03 г. № 26 не соответствует ч. 3 ст. 39 Устава ЖТ РФ, имеющему большую юридическую силу, чем указанные правила. В ч. 3 ст. 39 Устава предусмотрено взыскание с грузополучателя платы за задержку вагонов в пути следования, в том числе на промежуточных станциях, из-за неприема их железнодорожной станцией назначения по причинам, зависящим от грузополучателей. В Уставе такие причины не перечислены. В п. 4.7. Правил причины, зависящие от грузополучателей, также не поименованы. Основание для начисления платы за пользование задержанными в пути следования вагонами не является причиной неприема станцией назначения вагонов.
В соответствии с п. 2 ст. 13 АПК РФ Арбитражный суд, установив при рассмотрении дела несоответствие нормативного правового акта иному имеющему большую юридическую силу нормативному правовому акту, в том числе издание его с превышением полномочий, принимает судебный акт в соответствии с нормативным правовым актом, имеющим большую юридическую силу.
Судья говорит - а дальше?
IAY

Цитата

А Вы пытались заявлять о фальсификации доказательств?

Серьёзная вещь. Мы в прокуратуру транспортную обратились, так 3 раза ужы вызывали пояснения писать. Уже сами не рады.

[Satira]

Hardy

Цитата

В отзыве написали так:

Мне кажется, судья Вас не понимает. Честно говоря, я тоже. Как мне кажется, никакого противоречия нет. А главное, я не понимаю, почему вы делаете вывод, что
основание для начисления платы за пользование приравнивается к причинам неприема.
39 статья говорит о взыскании с грузополучателя платы за задержку вагонов в пути следования, в том числе на промежуточных станциях, из-за неприема их железнодорожной станцией назначения по причинам, зависящим от грузополучателей.
Это главное. Задержка по твоей вине - плати.
Далее говорится, что порядок оформления задержки предусматривается Правилами перевозок грузов.
Вот Правила в п. 4.7 как раз и предписывают перевозчику определенный порядок - начислить плату, совершить определенную последовательность действий и оформить соотвествующие документы, когда грузополучатели и иже с ними не выполнили технологические сроки. Не выполнил - начислилили. То есть правила как таковые никаких оснований не устанавливают, они описывают процедуру оформления. А слово "основания" можно заменить как мне кажется "поводом" и адресовано оно работникам перевозчика.
А причины, зависящие от... - оценочная категория, которую должен будет установить суд в каждом конкретном случае исходя из обстоятельств дела. Или сами стороны, если грузополучатель признает свой косяк и оплачивает добровольно. Нет разве?


Добавлено немного позже:

Цитата

Уже сами не рады.

вот-вот...с транспортной прокуратурой всегда так.

[Hardy]

Satira

Цитата

Мне кажется, судья Вас не понимает. Честно говоря, я тоже. Как мне кажется, никакого противоречия нет.

Вот-вот и я об том же... Почитайте, если не лень, нашу с Tony V дискуссию на 4 странице. Ну а сейчас, когда ввязались в драку, надо что-то блебетать в суде.
Tony V - на вас вся надежда!

[Hardy]

Satira А вот где, как мне кажется, чистое несоответствие правил Уставу - ст. 33 и п. 11 Правил исчисления сроков доставки. Но это уже предмет другой темы.

[Satira]

Hardy

Цитата

Вот-вот и я об том же... Почитайте, если не лень, нашу с Tony V дискуссию на 4 странице. Ну а сейчас, когда ввязались в драку, надо что-то блебетать в суде.

Я прочитала. Но тут я с Tony V не могу согласиться. Поскольку считаю, что никаких оснований правила вообще не устанавливают и поэтому не могут противоречить Уставу в принципе. Они лишь расписывают порядок действий при оформлении задержки. Основание четко предусмотрено уставом и только им.

Но с другой стороны, ваша святая обязанность любыми доводами отстаивать нужную вам позицию, даже если Вы сами трактуете закон иначе
Когда следующее заседание?

Сообщение отредактировал Satira: 13 November 2010 - 14:03

[IAY]

Hardy ,

Извините, если я спрошу еще раз. Насколько я понял, ж/д сфальсифицировало доказательство того, что Вы на станции назначения отказывались принимать вагоны. На самом деле Вы не отказывались принимать вагоны. Причем был сфальсифицирован не сам факт Вашего отказа от приема вагонов, а факт отказа от подписания акта. Но, тем не менее, Вы в арбитражном суде заявления в порядке ст. 161 АПК РФ не делали. Так? Если да, то почему?

Игорь

[Hardy]

IAY

Цитата

Насколько я понял, ж/д сфальсифицировало доказательство того, что Вы на станции назначения отказывались принимать вагоны.

Не совсем так. Мы даже не знали, что поезд брошен. В уведомлении о бросании ржд формулирует так: Директору - извещаю вас, что по приказу №__ от __ в 12.00 мск начальника службы перевозок на станции _______ брошен поезд № __ номера вагонов указаны в натурном листе, следующие в ваш адрес. Задержка вагонов произошла по причине занятости путей станции __________, ранее прибывших в ваш адрес вагонов и неприема их на подъездные пути. И далее: настоящее уведомление было предъявлено на подпись и получение весовщику получателя, который от подписи и получения отказался и две подписи приемосдатчиков ржд.
То есть принять поезд не могла сама ж/д станция назначения. Уведомление на подпись никому не предъявлялось, а было отправлено почтой на имя директора.

[IAY]

Hardy ,

Но в качестве основного доказательства, фигурирует документ, который фиксирует Ваш отказ от подписи акта. Однако Вы акт не отказывались подписывать. Следовательно, этот документ сфальсифицирован. Почему Вы а АС не заявили о фальсисфикации?

Игорь

[Hardy]

IAY

Цитата

Почему Вы а АС не заявили о фальсисфикации?

Не вижу в этом смысла. Пусть сфальсифицировано уведомление, а также акт о/ф об отказе подписать накопительную карточку, сам акт о/ф о доставке с просрочкой, пусть. Но акт о/ф, составленный на станции бросания - подлинник. А нашу вину в бросании подтверждают памятки приемосдатчика, в которых зафиксированы нарушения сроков оборота вагонов в период бросания. Все остальное - второстепенно. Основное доказательство - памятки. Другие бумаги в принципе и не нужны.

Добавлено немного позже:
Satira
Заседание назначено на 1 декабря. Но вообще, засыпано по уши исками...

[Mistergreench]

Цитата

А нашу вину в бросании подтверждают памятки приемосдатчика, в которых зафиксированы нарушения сроков оборота вагонов в период бросания

А все-таки исходя из количества разгружавшихся в период бросания вагонов и вместимости ваших путей, возможность принять вагоны в действительности была? Или у вас все на самом деле было забито?

[Hardy]

Mistergreench
По первым искам я так и говорил судьям - вместимость путей достаточная, среднесуточный оборот вагонов намного превышаем, отказа от приема вагонов не было, ржд порожние вагоны не убирает и так далее. Судьи говорят -это все не имеет значения - срок оборота вагонов - вот над чем вам надо работать!
Страдаем из-за неразворотливой инфраструктуры ж/д станции назначения. Она принять не может вагоны на своих путях вот и бросают, а мы сколько не подай все выгрузим, до 200 вагонов вместимость путей.


Добавлено немного позже:
Вчера телеграммка пришла из ржд срочная!
Директору.- Прошу принять участие в совещании по вопросу включения в договор на эксплуатацию пути необщего пользования условий платы за пользование вагонами в редакции пункта 12 тарифного руководства № 2.
Вот ушлые ребята, не мытьем, так катаньем! В суд на этот предмет затащили всех крупных грузополучателей Приморья. Подсовывают на подпись новые редакции старых договоров, а вних вдруг обнаруживается маленький пункт, обязывающий платить за непринадлежащие ржд вагоны.

[Satira]

Hardy

Цитата

Вот ушлые ребята, не мытьем, так катаньем! В суд на этот предмет затащили всех крупных грузополучателей Приморья.

В смысле в суд затащили? Хотя в суде этот пункт согласовывать?
Фактически ведь у них нет никакой возможности вас заставить в такой редакции подписывать.

Сообщение отредактировал Satira: 17 November 2010 - 17:49

[Hardy]

Satira

Цитата

Фактически ведь у них нет никакой возможности вас заставить в такой редакции подписывать.

Устав позволяет - ч. 6 ст. 64 позволяет: "Разногласия в отношении договоров на эксплуатацию железнодорожных путей необщего пользования и договоров на подачу и уборку вагонов рассматриваются разрешаются сторонами таких договоров. При недостижении согласия споры рассматриваются в порядке, установленном законодательством Российсой Федерации.
И Правила - В случае уклонения одной из сторон от заключения договора другая сторона по истечении месяца с даты получения другой стороной проекта договора вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договора.

(Приказ МПС РФ от 18.06.2003 N 26 "Об утверждении Правил эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования")

[Mistergreench]

Hardy сказал(а) 18.11.2010 - 6:51:

Satira

Цитата

Фактически ведь у них нет никакой возможности вас заставить в такой редакции подписывать.

Устав позволяет - ч. 6 ст. 64 позволяет: "Разногласия в отношении договоров на эксплуатацию железнодорожных путей необщего пользования и договоров на подачу и уборку вагонов рассматриваются разрешаются сторонами таких договоров. При недостижении согласия споры рассматриваются в порядке, установленном законодательством Российсой Федерации.
И Правила - В случае уклонения одной из сторон от заключения договора другая сторона по истечении месяца с даты получения другой стороной проекта договора вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договора.

(Приказ МПС РФ от 18.06.2003 N 26 "Об утверждении Правил эксплуатации и обслуживания железнодорожных путей необщего пользования")

Ну отсюда все-таки не следует ваша обязанность заключить договор именно в редакции РЖД. Чем они требование о включении в договор тех самых спорных условий, касающихся платы за не принадлежащие им вагоны, мотивировать будут?