Сообщений в теме: 302

[ВладимирD]

woo-doo

Прост у Вас иное толкование, вот и пытаюсь понять в чем логика...

А чего тут сложного-то? Есть договор, у сторон из него возникли обязательства определенные, одна из сторон на основании имеющегося у нее обязательства совершила определенные действия - внесла аванс за услуги, исполнила это обязательство, которое исполнением прекратилось. Право собственности на плату перешло от заказчика к исполнителю на основании действующего договора. Потом эта же сторона на основании права, предоставленного ей законом отказалась от исполнения этого договора, что в соответствии п. 3 ст. 450 ГК автоматически привело к расторжению договора. В соответствии с п. 2 ст. 453 ГК оставшиеся неисполненными обязательства, возникшие из договора, прекратились с момента отказа от исполнения (расторжения) договора. Все. В том случае, если в договоре нет указания на возврат аванса при расторжении договора, Заказчик не вправе требовать назад исполненного по договору, т.к. это прямо запрещено п. 4 ст. 453 ГК.
Причем упрекать исполнителя по сути дела не за что - именно заказчик заключил договор, который с одной стороны предусматривал уплату аванса, но при этом не предусматривал его возврат в случае расторжения договора, потом сам уплатил этот аванс, и потом этот же заказчик при отсутствии нарушений со стороны исполнителя этот же договор и расторг. Нет ну кто виноват тому, кому пофиг его деньги?
Исключение наверное составляют случаи, когда заказчик - потребитель. Тут да, потреб не юрист (по умолчанию) и всех этих нюансов знать не должен. Но это отдельная песня, там еще есть обязанность исполнителя информировать потреба...
В обычной практике указанные ситуации разрешаются проще паренной репы: при заключении договора в его текст включается условие о возврате аванса и все. Я лично так делаю всегда, когда договоры рассматриваю, где моя организация - заказчик.

[Tony V]

Ерунда.
Нет ни одного разумного основания применять норму ст. 453 в таком виде.

[ВладимирD]

Tony V
Глубина мысли внушает... А по теме?

[Gemüt]

Tony V

Судя по ст. 1102, сделка - не основание, основания устанавливаются сделкой, и при возмездных договорах таковыми являются надлежащие встречные предоставления.

пп.1 п.1 ст.8, ст.153, 154, 307 ГК: двусторонняя сделка (договор) основание для возникновения обязательства. 1102 криво написана, поскольку имееца ввиду, что имущество получается в результате реализации права-обязанности, которые возникли из сделки. Применение конструкции встречного предоставления в данном случае неверно, поскольку основанием к получению будет наличие договора, породившего обязанность передать, и от того, что обязательство так или иначе прекратилось, ничего не меняется. Хотя, конечно, лицо передает, чтобы получить, но не это имеет определяющее значение в данном случае, поскольку само по себе намерение правового значения не имеет. А имеющий таковое значение факт состоялся и отмахнуться от него просто так нельзя. Об том, что отказ от исполнения обязательства не может никак повлиять на факт, его породивший, я и вовсе молчу.

ВладимирD

Чего Вы уперлись в "возмездность"? Смысл?

В этом-то и весь смысл.

А дарение - это не просто дарение, а договор дарения, а раз договора нет, значит и о дарении говорить нельзя.

Хотя и офф, однако для дарения надо токмо две воли, а если речь не о недвижке, то их будет вполне достаточно.

Tony V

Нет ни одного разумного основания применять норму ст. 453 в таком виде.

Разумных нет. Формальные есть, поскольку законом таки не установлено иное.

ps: в отсутствие в РФ доктрины встречного предоставления и пр., да еще и в отсутствие должных норм ГК, усе традиционно упирается в толкование, где Владимир, как обычно, буквален, а остальные, традиционно, подобны схоластам, преодолевающим лакуны и противоречия действующего права.
pps: читая буквально, предоплатить оказание услуг нельзя А если примерно также буквально читать п.1 ст.782, то сей пункт заменяет пункт договора об оплате ограничивая ее фактически совершенными действиями, поэтому данной нормой закон "выдергивает" основание получения из под остальной части полученных заранее денюх, в результает чего получацца НО.

[Tony V]

Gemut

читая буквально, предоплатить оказание услуг нельзя

красава

[ВладимирD]

Gemut

пп.1 п.1 ст.8, ст.153, 154, 307 ГК: двусторонняя сделка (договор) основание для возникновения обязательства. 1102 криво написана, поскольку имееца ввиду, что имущество получается в результате реализации права-обязанности, которые возникли из сделки. Применение конструкции встречного предоставления в данном случае неверно, поскольку основанием к получению будет наличие договора, породившего обязанность передать, и от того, что обязательство так или иначе прекратилось, ничего не меняется. Хотя, конечно, лицо передает, чтобы получить, но не это имеет определяющее значение в данном случае, поскольку само по себе намерение правового значения не имеет. А имеющий таковое значение факт состоялся и отмахнуться от него просто так нельзя. Об том, что отказ от исполнения обязательства не может никак повлиять на факт, его породивший, я и вовсе молчу.

Если честно, не совсем понял, что Вы имеете в виду. Чью точку зрения поддерживаете-то?

В этом-то и весь смысл.

Хых... насчет остального могу в чем-то поспорить, в чем-то согласиться, но тут могу сказать однозначно: смысла нет в принципе. Он был бы, если бы в законе имелось указание на последствия того, что какой-то договор признается возмездным. Где это указание? Давайте норму, обсудим, а нет, так нет. Что из того, что законодатель какие-то сделки классифицировал по определенному признаку? Последствия где?

Разумных нет. Формальные есть, поскольку законом таки не установлено иное.

Юрист вообще-то должен выражаться иначе, поскольку когда заходит речь о разумности, начинаются разговоры о морали, потом о политике и все! Дальше о юриспруденции никто не вспоминает.

читая буквально, предоплатить оказание услуг нельзя

Хых... понимаю, чем Вы... Вывод в целом неправильный, но подмечено кое-что и правда лихо, понимаю восторг Tony V . Да, в соответствии с п. 1 ст. 781 ГК заказчик обязан оплатить оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре возмездного оказания услуг. За наблюдательность пять баллов. Но есть нюанс. Норма о сроках и порядке в первую очередь. Норма не запрещает сторонам оговорить обязанность внести аванс до оказания услуг. Понимаете, о чем я? Обязанность по внесению платы за еще не оказанные услуги возникает не на основании закона (той же ст. 781 ГК), а на основании договора. Свобода договора, ничего не поделаешь. Если же и правда в договоре не будет указана обязанность внести аванс до оказания услуг, а он таки будет внесен, то и правда можно будет говорить об НО. Хотя тоже можно расценить внесение платы и ее принятие как сделку и уже оттуда танцевать о ее сути, но это уже частные случаи.

А если примерно также буквально читать п.1 ст.782, то сей пункт заменяет пункт договора об оплате ограничивая ее фактически совершенными действиями, поэтому данной нормой закон "выдергивает" основание получения из под остальной части полученных заранее денюх, в результает чего получацца НО.

А вот это уже фантазии. Норма указывает только на необходимость оплаты расходов, остальных же правоотношений она просто не касается.

Ребята, с вами не соскучишься. Вам оказывается так интересно читать сами законы, а не то, что о них думают другие.

[Svonk]

ВладимирD, мой Вам решпект!

Прост у Вас иное толкование

Какое может быть толкование конкретного предписания? Или для того, чтобы понять норму, ее нужно сначала перевести с русского на армянский, а потом назад? По-моему, если отключить такие категории, как вселенская справедливость (наличие которой спорно в данном случае), то прочтение 453 однозначно.
Начнем с основ - ст. 307 ГК.
Сконцентрируемся на конкретной ситуации: основание обязательства - договор.
Будем отталкиваться от видов договоров: реальный и консенсуальный. Риторический вопрос, адресованный аудитории: с какого момента возникают права и обязанности (исполнить что-либо) при заключении консенсуального договора?
Идем дальше. За пример можно взять договор аренды. Есть право требования и обязанность исполнения. В данном случае это выплата АП и предоставление в пользование (беспрепятственное) имущества. Допустим -дотар по договору обязан внести авансом АП за первый месяц. Смотрим ст.ст. 407, 408 ГК. Обязательство исполнено в срок. -датель готов передать имущество, но до начала срока аренды -датор отказывается от договора и по соглашению сторон его расторгает. Полученное по договору - надлежаще исполненное обязательство и к НО никакого отношения не имеет, т.к.
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
Обязательство, установленное сделкой было? Было. Исполнение его правомерно? Правомерно. Как оно может трансформироваться в неправомерное (не предусмотренное законом и т.д. по 1102) после расторжения договора (именно прекращение обязательств, а не признания сделки ничтожной)???
Да, с момента расторжения договора -датор не обязан больше платить АП, а -датель передать имущество в пользование (равно как прекращаются и иные обязательства, связанные с договором аренды). Но исполненное на законных основаниях до расторжения договора никак не может вязаться с НО, т.к. очевидно не соответствует определению, данному законодателем в ст. 1102 ГК.
Следовательно, исполненное на момент расторжения договора (и наступления последствий по п.п. 2, 4 ст. 450 ГК) получено (перешло в собственность) "легально". В соответствии с п. 2 ст. 450 ГК обязательств по договору уже нет с момента его расторжения! В том числе, нет обязательств -дателя передать имущество в пользование или вернуть полученное в связи с исполнением -датора обязательств из договора. Опять же, п. 4 ст. 453 на это недвусмысленно указывает.
Кроме того, НО считается таковым (не с субъективной, а с объективной точки зрения - точки зрения закона) является таковым с момента его возникновения (!!!). Опять же, к приведенному примеру это никак не относится.
Это очевидно вытекает из конструкций НО и общей части ГК об обязательствах.
Вопрос о вселенской справедливости тоже вызывает сомнения. Ибо, определив порядок одностороннего отказа от исполнения договора по ст. 782 ГК, законодатель, безусловно, вязал такое право с общими положениями о ЗПП и большей частью (на мой взгляд) относил именно к регулированию отношений с участием потребителей. Если же говорить о взаимоотношениях в коммерции, то здесь ситуация иная. Если в отношениях потребителей лица действует всегда для удовлетворения своих личных потребностей, то в коммерции действия лиц всегда направлены на получение прибыли. Следовательно и заключение сделок, и отказ от их исполнения всегда связаны с соблюдением экономических интересов лиц, в них участвующих. Другими словами, лицо отказывается от договора, если ему выгоднее от него отказаться, чем исполнить. При этом ст. 782 ГК нарушает принцип равенста сторон (за изъятием, как я уже сказал, положений о потребителях), т.к. лишает участников-коммерсантов права на компенсацию причиненного ущерба (в том числе, и такой важной его составляющей, как упущенная выгода). Ан нет - ст. 453. Потому вопрос о вселенской справедливости, повторюсь, неоднозначно стоит в этом вопросе...
Что же касается приплетений сюда "необоснованного обогащения", "недостижения цели договора" и прочего, то пока это бред. Если такого рода положения будут внесены в ГК (в чем сильно сомневаюсь), тогда и употребляйте эти "термины". А пока используйте те законы, которые имеете, господа

[Tony V]

Норма о сроках и порядке в первую очередь. Норма не запрещает сторонам оговорить обязанность внести аванс до оказания услуг. Понимаете, о чем я? Обязанность по внесению платы за еще не оказанные услуги возникает не на основании закона (той же ст. 781 ГК), а на основании договора.

софистика. Аванс, что в сберкассу вносится? НИкуда он не вносится, а уплачивается, т.е. производится оплата, которая следует за оказанные услуги.
Формалистика.
Svonk

А пока используйте те законы, которые имеете, господа

лекс есть квод нодамус

[ВладимирD]

Tony V

Аванс, что в сберкассу вносится?

А разница?

т.е. производится оплата, которая следует за оказанные услуги.

Почему обязательно за оказанные? Оказанные заказчик обязан оплатить по любому, потому как есть на этот счет норма закона (в договоре только сроки и порядок оплаты согласовываются, но сама обязанность оплатить услуги следует из закона), а еще не оказанные может быть обязан оплатить в том случае, если это предусматривает договором.

Формалистика.

Угу, основа юриспруденции.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 02 July 2009 - 16:21

[Gemüt]

Svonk

Идем дальше. За пример можно взять договор аренды

Дальше уже можно и не ходить. Тему прочитайте для начала, ага

При этом ст. 782 ГК нарушает принцип равенста сторон

В чом?
ВладимирD

Норма не запрещает сторонам оговорить обязанность внести аванс до оказания услуг

Тогда, исходя из п.1 ст.782 ответьте: обязан ли заказчик оплачивать не оказнные ему услуги?

Добавлено немного позже:

еще не оказанные может быть обязан оплатить в том случае, если это предусматривает договором.

диспозитивности в норме на этот счет нет.

[ВладимирD]

Gemut

Тогда, исходя из п.1 ст.782 ответьте: обязан ли заказчик оплачивать не оказнные ему услуги?

А какая связь-то? Если договором предусмотрена уплата аванса, то обязан, не предусмотрена - не обязан. Если происходит отказ от исполнения договора (782 об этом), то все непрекращенные обязательства прекращаются, возникает другое - возмещение исполнителю его расходов. Или Вы не видите разницы между оплатой услуг и возмещением расходов?

Добавлено немного позже:
Gemut

диспозитивности в норме на этот счет нет.

Здрасти, а императив тогда где? Или Вы полагаете, что условия договоров о внесении аванса чему-то противоречат?

[Gemüt]

ВладимирD
На вопрос Вы таки и не ответили.

Добавлено немного позже:

возникает другое - возмещение исполнителю его расходов.

Буквально, п.1 ст.782 - заказчик имеет право отказа при условии оплаты. Без оплаты права отказа нет.

[Tony V]

условия договоров о внесении аванса чему-то противоречат?

разумеется - норме закона - п. 1 ст. 781

[ВладимирD]

Gemut

На вопрос Вы таки и не ответили.

Дык Вы выражайтесь яснее, оплата услуг - это вторично, есть договор, есть обязанность, нет договора, нет и обязанности. Спросили бы так, как в статье: имеет ли право отказаться от исполнения дговора? А то блин сиди гадай, чего имелось в виду...

Буквально, п.1 ст.782 - заказчик имеет право отказа при условии оплаты. Без оплаты права отказа нет.

Право есть в любом случае, но его реализация попрождает возникновение обязанности по возмещению расходов.
Вы для чего этот вопрос задали? К сути спора отношения он не имеет, т.к. мы исходим из того, что отказ от исполнения договора был обоснованным и состоялся. Или Вы хотели указать мне на то, что в ГК хватает корявых формулировок? Так я это не хуже Вас знаю. Зачем растекаться мыслию по древу?

Tony V

разумеется - норме закона - п. 1 ст. 781

Правда? Там так и написано? Что нельзя в договорах оговаривать оплату услуг до их оказания? Или указано, что можно оплачивать только оказанные?
Коллега, мне кажется Вы просто уперлись.

[Tony V]

ВладимирD

Коллега, мне кажется Вы просто уперлись.

Просто, я читаю закон буквально, согласно правилам русского языка. И в русском языке "оказанные" означает те, которые уже состоялись.
Разумных объяснений такому толкованию у меня нет. Я считаю, что разумно позволить сторонам предусмотреть предоплату. Но закон этого не позволяет. Да, он позволяет установить порядок и сроки оплаты, но всё это уже после того как услуги оказаны. И это соответствует положениям о договоре подряда - там же Подрядчик вправе требовать выплаты аванса только если это прямо указано в договоре, а глава о возмездном оказании услуг исключает такую возможность вовсе.

Добавлено немного позже:

Или указано, что можно оплачивать только оказанные?

Дословно там сказано что он "обязан оплатить оказанные услуги".

[Gemüt]

Tony V

Разумных объяснений такому толкованию у меня нет

Я б уточнил, что норме, поскольку основанием к такому толкованию являются правила русского языка.

Кстати, если взять две скудные статьи про оплату услуг (781, 782), то в каждой из норм этих статей имеется ввиду именно предшествование совершения действий их оплате. Таким образом основанием к оплате будет не только договор, но и совершение действия (если иное не указано - эт я о невозможности).

[ВладимирD]

Tony V

Просто, я читаю закон буквально, согласно правилам русского языка. И в русском языке "оказанные" означает те, которые уже состоялись.

да кто ж с Вами спорит-то? И я также читаю и, смею надеяться, с русским у меня не все запущено.

Я считаю, что разумно позволить сторонам предусмотреть предоплату. Но закон этого не позволяет.

Дословно там сказано что он "обязан оплатить оказанные услуги".

Дарагой друг, ну нигде ж не сказано, что не может быть обязан оплатить неоказанные. Нет же запрета в норме, сами же цитировали.
Открою ишшо один секрет, в ГК обсуждаемая ситуевина с авансом не единственная.

Статья 497. Продажа товара по образцам и дистанционный способ продажи товара
4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.

Тут та же веселуха: право отказаться есть, права требовать возврата аванса нет. Чего хочешь, то и думай. А я в свое время кучу заключений дал о возврате денег при отказе от товара Не сказать, шо не стоило их давать (если уж арбитраж перечисленные выше хиты рожает, то представьте, чего творится в СОЮ), но понимание того, чего на самом деле должно быть пришло позднее.

Добавлено немного позже:
Gemut

Таким образом основанием к оплате будет не только договор, но и совершение действия (если иное не указано - эт я о невозможности).

Чет не понял я... объясните. Запрета на согласование в договоре условия об уплате аванса нет, чего еще надо?

[AlyaKа]

Всем здравствуйте!

Почитала, запуталась. Поняла что через НО не все так однозначно. Однако, желая все же получить назад немаленький аванс, решила зайти с другой стороны, а именно:

ст.823, вещает нам, что аванс, это коммерческий кредит соответственно к нему применяются правила 42 Главы, так вот, уважаемые мэтры, нельзя ли применить здесь ст.814, посчитав, аванс целевым займом?
И соответственно, учитывая, что при расторжении договора цель явно не будет достигнута, на основании п.2, ст.814 требовать возврата аванса?

Спасибо.

Сообщение отредактировал AlyaK: 02 July 2009 - 17:53

[Tony V]

ВладимирD

ну нигде ж не сказано, что не может быть обязан оплатить неоказанные. Нет же запрета в норме, сами же цитировали.

ну, тогда поясните для чего там добавление про порядок и сроки, указанные в договоре? Ежу ж понятно про свободу договора и трампампам. Что без вот этого указания стороны не догадались бы о том, что возможна предоплата?

[Gemüt]

ВладимирD

Нет же запрета в норме, сами же цитировали.

Императивная норма - енто не обязательно норма, которая запретительная. Это еще и норма предписывающая. И свобода сторон в определении условий договора ограничена императивными нормами как запретительными, так и предписывающими, об чем недвусмысленно намекает абз.2 п.4 ст.420. Диспозитивность в п.1 ст.781 действует на порядок и срок оплаты только уже оказанных услуг.

ps: если есть время и желание, найдите логическое противоречие в высказывании: заказчик не обязан оплатить не оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре. Если нет, то ничо не пишите

Добавлено немного позже:
AlyaK

Поняла что через НО не все так однозначно

Переписывайте доводы многочисленной практики, изложенной ранее и идите фсут. А без договора, с учетом обоих пунктов ст.823 сказать чота по существу проблематично.

[Капитон]

Tony V

Я считаю, что разумно позволить сторонам предусмотреть предоплату. Но закон этого не позволяет. Да, он позволяет установить порядок и сроки оплаты, но всё это уже после того как услуги оказаны.

приходит чел к аблокату и просит защитить в суде. тот грит. пока деньги не дашь- пальцем не шевельну. К тому же в суде я тебе отобью понесенные юридические расходы.
Ситуация знакома?
Вы в суде заявите, что юр расходы по-боку, т.к. услуги еще не оказаны (процесс не окончен), а расходы понесены.

Но закон этого не позволяет.

При всем уважении к Вам, я не думаю, что Ваша логика прокатит

[Svonk]

Тему прочитайте для начала, ага

Читать умею, спасибо. Дело втом, что ВОУ - скользкая тема, неважно описанная даже в ГК. Спор же пошел принципиально о другом: о применении ст. 453 ГК РФ, о толковании этой нормы в совокупности с положениями о НО. Поэтому решил привести более удачный пример применения указанной нормы, чтобы подчеркнуть абсурдность приведенного ранее "толкования" ВАСом и некоторыми коллегами.

Цитата
При этом ст. 782 ГК нарушает принцип равенста сторон

В чом?

О равенстве сторон в гражданско-правовых отношениях (как и написал за неоторым изъятием, типа ЗПП), продекларированных в ст. 1 ГК. А если прочитать весь пост, а не только непонравившиеся слова, то поймете, что я говорил в первую очередь о субъектах коммерческой деятельности. В частности о том, что ст. 453 ГК позволяет в достаточной степени уравновесить положение коммерсантов с учетом ст. 782 ГК (а если конкретнее, то позволяет соблюсти интерес в плане компенсации ущерба).

Добавлено немного позже:
Цитата
еще не оказанные может быть обязан оплатить в том случае, если это предусматривает договором.

диспозитивности в норме на этот счет нет.

А гхдей-то императив усмотрели? Если можно предусмотреть порядок оплаты уже оказанных услуг, то это не значит, что нельзя поступить так в отношении еще не оказанных.

[ВладимирD]

AlyaK

И соответственно, учитывая, что при расторжении договора цель явно не будет достигнута, на основании п.2, ст.814 требовать возврата аванса?

Если коротко: не пойдет, нарушения, тем более цели использования не было.

Tony V

ну, тогда поясните для чего там добавление про порядок и сроки, указанные в договоре? Ежу ж понятно про свободу договора и трампампам. Что без вот этого указания стороны не догадались бы о том, что возможна предоплата?

Ну ежу не ежу, а указание на обязанность оплатить что-то почти в каждой главе второй части ГК содержится, тоже спрашивается с хрена ли, если все понимают, что договоры эти возмездные?

Gemut

Императивная норма - енто не обязательно норма, которая запретительная. Это еще и норма предписывающая.

Ды не вопрос. Только что предписывающая? То что оказанные услуги надо оплачивать? Дак никто и не спорит. Про неоказанные в норме вообще ни слова не сказано и по смыслу норма к ним отношения не имеет.

ps: если есть время и желание, найдите логическое противоречие в высказывании: заказчик не обязан оплатить не оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре. Если нет, то ничо не пишите

А давайте не будем в правовых фигней страдать?

[AlyaKа]

Переписывайте доводы многочисленной практики, изложенной ранее и идите фсут. А без договора, с учетом обоих пунктов ст.823 сказать чота по существу проблематично.

Да мы пока еще не в суд, тут еще только претензия. Просто опасаюсь не читает ли ЮК и их юрист )) а то я уже с этим сталкивалась

[Svonk]

Императивная норма - енто не обязательно норма, которая запретительная. Это еще и норма предписывающая. И свобода сторон в определении условий договора ограничена императивными нормами как запретительными, так и предписывающими, об чем недвусмысленно намекает абз.2 п.4 ст.420. Диспозитивность в п.1 ст.781 действует на порядок и срок оплаты только уже оказанных услуг.

ps: если есть время и желание, найдите логическое противоречие в высказывании: заказчик не обязан оплатить не оказанные ему услуги в сроки и в порядке, которые указаны в договоре. Если нет, то ничо не пишите biggrin.gif

Вчитайтесь в ст. 307. Найдите логическое противоречие в следующей цепочке:
1. Оплатить услуги - обязательство.
2. Оно (размер и сроки) установлено договором.
По договору оплата предшествует фактическому оказанию услуг. Основания несвоевременного исполнения (или вообще неисполнения) обязательства в таком случае каковЫ (или кАковы)?