Сообщений в теме: 207

[6yp]

Laila

а где есть графа для ДВ в Т-8?

Вы либо тему перечитайте, либо виды ДВ по ТК посмотрите

[Laila]

виды ДВ я знаю
мне интересно именно графологический способ заполнения Т-8
я этим не занимаюсь, работа ОК
куда там поместить ДВ??? описание и тп


Добавлено немного позже:
опечаталась, на орфографию не смотрите

[andrewgross]

6yp

Я о том, что тема с двумя приказами - надуманная.

Для кого - надуманная, для кого - актуальнаяю

Увольнение как вид ДВ применяется еще с КЗоТа, практика применения уже давно сложилась.

Обобщение вижу, подтверждения - не вижу.

Ни одного судебного акта, подтверждающего необходимость оформлять двумя приказами - нет.

А вы все эти "акты" видели? Уверены, что не ничего пропустили?

[эквизитор]

3. Приказ о привлечении к ДВ в виде увольнения издается не по произвольной форме, а в соотвествие с ГОСТом по делопроизводству.

Норму не подскажите? Этот ГОСТ, скорее всего, рекомендательный

[Бифуркация]

6yp

Я о том, что тема с двумя приказами - надуманная.

+100000000
это просто около юридический юмор

Laila
Вам нужно понять, что 36 наименований это как минимум смешно, реальные дела - 100-200 наименований приказов, мелко плаваете

[Laila]

Вам нужно понять, что 36 наименований это как минимум смешно, реальные дела - 100-200 наименований приказов, мелко плаваете 

36 наименований - не все касаются именно оформления ДВ и увольнения

Бифуркация
Может будет и сто - у меня куча интсрукций, журналов, путевых листов и многого другого - это необходимые материалы в дело
Я, по крайней мере , к процессу готовлюсь, а не откладываю двадцать раз, так как выдаю документы в час по чайной ложке, так как забыла и не знала


Добавлено немного позже:
все, что касается наложения ДВ и увольнения я изложила в посте №73, остальным грузить не стала -тема-то общая

[Anna V]

Здесь звучат предложения что-то колхозить в бланк Т-8...

Ну почему "околхозить"? Учесть в нем Ваши пожелания Хотя указать на необходимые обстоятельства ИМХО и без правки бланка можно - просто тщательнее готовить "до-приказную" документацию...

Добавлено немного позже:

1. Комиссионное решение тут не нужно, решение единолично принимает работодатель, но если хочется - то не возбраняется создать комиссию. Комиссия может быть постоянно действующая: приказ каждый раз не нужен

Извините за небольшой офф... Согласны, что лучше все же комиссионно?

Добавлено немного позже:

чем больше бумажек принесешь, тем шансов больше

Количество далеко не всегда переходит в качество

[Laila]

Anna V

Количество далеко не всегда переходит в качество 

Согласна... но у меня ситуация патовая на данный момент. копия приказа Т-8 на руках у работника, правда к счастью он отказался подписывать что-либо... а в приказе такое наворочено, что тут волей-неволей еще кучу документов покрасивше нарисуешь... с актами отказа от подписания

[Anna V]

правда  к счастью он отказался подписывать что-либо... а в приказе такое наворочено, что тут волей-неволей еще кучу документов покрасивше нарисуешь... с актами отказа от подписания 

Стало жалко работника...

[andrewgross]

Anna V

Извините за небольшой офф... Согласны, что лучше все же комиссионно?

Нет, единоличного решения достаточно. Комиссии создаются тогда, когда один человек не хочет нести личную отвественность, тогда и начинается перекладывание, коллегиальная ответственность

[Anna V]

andrewgross
Я не говорила, что его недостаточно. Но комиссионное - вызывает меньшее количество вопросов с точки зрения предвзятости... В конечном итоге все равно решает руководитель. Но собрать комиссию, которая своим актом констатирует факт нарушения должностных обязанностей, вину, тяжесть *меру, степень, глубину * - некая страховка. В общем, если я правильно понимаю, Вы считаете, что это лишнее

[протон]

andrewgross
Я немного «нарезал» цитат, как наиболее последовательного сторонника приказа – «матрешки»

На деле есть дисциплинарное взыскание "увольнение по соответствующему основанию" (ст. 192 ТК) и есть расторжение ТД по инициативе работодателя (ст. 81 ТК), которое иногда называют "увольнение".
Увольнение за прогул является дисциплинарным взысканием (ст. 192 ТК).

в описанной Шкловцем ситуации работнику объявляется приказ о расторжении ТД, а приказ о применении дисциплинарного взыскания отсутствует

В очередной раз обращаю ваше внимание, что у.форма № Т-8 - это форма приказа, оформляющего расторжение ТД, а не приказ о вынесении дисциплинарного взыскания в виде увольнения. Именно в этом качестве она и утверждена и использовать ее в ином качестве нельзя.

Т-8 - это реализация приказа о наказании, оформление расторжения ТД, и основание у него - приказ о наказании.

Следует ли понимать, что Вы продолжаете утверждать, что расторгнуть трудовые отношения по форме Т-8 можно и за пределами месячного срока вынесения ДВ?????

[Carolus]

sam_79

В моем случае работодатель издал два приказа о применении ДВ - выговоров, в которых были ссылки на другие докумены, далее в других документах на третьи! (тройная вложенность  )

Т.е. все сделано было специально, чтобы иметь возможность подменять документы к суду.

А в чём смысл матрёшничать? Подменить можно и первичку, на которую ссылаются сами приказы о выговорах. А вот получить при этом подпись работника: "да, ознакомлен, но нифига не понял, ЧТО я совершил" можно запросто. Судья, который по изучении приказа тоже ни фига не поймёт, может быть с ним солидарен.

Добавлено немного позже:
andrewgross

Я уже писал выше, но повторюсь:Т-8 не является приказом о привлечении к дисциплинарной ответственности, а предлагаемое Шкловцем совмещение двух различных форм может быть не понято судом

+100 Форма Т-8 - это приказ о расторжении ТД, а не о наложении ДВ в виде расторжения ТД. То есть приказ о констатации увольнения, а не о его причине. Чтобы применить ДВ = нужно решение работодателя об этом. То есть решение о привлечении к дисциплинарное ответственности. Типа "за такие-то дела уволить такого-то". Далее уже на основе этого решения можно издавать приказ по форме Т-8.

Добавлено немного позже:
Кстати, могу сказать, что неплохо бы вообще придумать унифицированную форму для вынесения решения работодателя о привлечении работника к дисциплинарной ответственности. Тем более, что сами-то виды такой ответственности уже унифицированы (даже с учётом пресловутых уставов и положений о дисциплине - их всё равно меньше десятка можно насчитать, и новых не предвидится).

[протон]

Форма Т-8 - это приказ о расторжении ТД, а не о наложении ДВ в виде расторжения ТД. То есть приказ о констатации увольнения, а не о его причине. Чтобы применить ДВ = нужно решение работодателя об этом. То есть решение о привлечении к дисциплинарное ответственности. Типа "за такие-то дела уволить такого-то". Далее уже на основе этого решения можно издавать приказ по форме Т-8.

Вам тот же вопрос, что и andrewgross
Можно издать приказ о ДВ в виде увольнения в месячный срок, а расторгнуть ТД по форме Т-8 за пределами срока применения ДВ?????

[Carolus]

протон

Можно издать приказ о ДВ в виде увольнения в месячный срок, а расторгнуть ТД по форме Т-8 за пределами срока применения ДВ?????

Нет, потому что приказ по форме Т-8, это, так сказать, приведение "приговора" в исполнение. Исполнение решения. То есть собственно привлечение к ответственности. Хотя по правде, в ТК РФ нет понятия "исполнение взыскания", есть только "наложение взыскание", которое буквально должно пониматься как "принятие решения". Но поскольку терминология такая, какая есть, будет считать, что "наложение" включает в себя оба этапа: и принятие решения, и исполнение этого решения.

[протон]

приказ по форме Т-8, это, так сказать, приведение "приговора" в исполнение. Исполнение решения. То есть собственно привлечение к ответственности. Хотя по правде, в ТК РФ нет понятия "исполнение взыскания", есть только "наложение взыскание", которое буквально должно пониматься как "принятие решения". Но поскольку терминология такая, какая есть, будет считать, что "наложение" включает в себя оба этапа: и принятие решения, и исполнение этого решения.

Я это и утверждаю, что издание первого приказа - это есть наложение ДВ, поэтому второй приказ о расторжении ТД повторное наложение ДВ, Вы увольняете работника ДВАЖДЫ
В имеющемся у меня на руках образце приказа о наложении ДВ указано: "произвести увольнение согласно ТК РФ".
Именно увольнение, а не расторжение ТД (что в данном случае абсолютно эквивалентные понятия), не указано даже когда уволить . Данное указание в принципе НЕВЫПОЛНИМО.
Ваши рассуждения похожи на попытки обернуть сферу листом бумаги без заминов и разрывов, или попытками сцепить кольца в цепь не разрывая их.
Нельзя обосновать практику приказа-"матрешки" не нарушая принципов формальной логики.
Вполне допускаю, что сам ТК РФ содержит в качестве основ и утверждение и его отрицание, что приводит к парадоксам. В таком случае, или в примере Вашего обоснования, объективная норма закона превращается в субъективную по определению, что "ни в какие ворота не лезет".

[andrewgross]

протон

Следует ли понимать, что Вы продолжаете утверждать, что расторгнуть трудовые отношения по форме Т-8 можно и за пределами месячного срока вынесения ДВ?????

Именно так. Дисциплинарное взыскание нужно объявить работнику в месячный срок, а расторгнуть ТД можно и позже, в разумный срок после объявления взыскания в виде увольнения. Не всегда удается получить подпись работника в приказе о привлечении к ДВ немедленно, да и ТК отводит на это три дня. Получив подпись работника в приказе о привлечении его к ДВ, нужно издавать приказ о расторжении ТД (у.ф. № Т-8) на основании приказа о привлечении работника к ДВ в виде увольнения по соответствующим основаниям.

поэтому второй приказ о расторжении ТД повторное наложение ДВ,

Неверно мыслите. Первый приказ об увольнении, а второй - о расторжении ТД.
Увольнение - это взыскание, а расторжение ТД взысканием не является, это только некая техническая процедура.
Вы ведь не считаете приказ о расторжении ТД по основаниям п. 3 ч. 1 ст. 77 ТК дисциплинарвым взысканием?

В имеющемся у меня на руках образце приказа о наложении ДВ указано: "произвести увольнение согласно ТК РФ".
Именно увольнение, а не расторжение ТД (что в данном случае абсолютно эквивалентные понятия), не указано даже когда уволить . Данное указание в принципе НЕВЫПОЛНИМО.

А зачем мы обсуждаем чьи-то неграмотные бумажки?

Ваши рассуждения похожи на попытки обернуть сферу листом бумаги без заминов и разрывов, или попытками сцепить кольца в цепь не разрывая их.
Нельзя обосновать практику приказа-"матрешки" не нарушая принципов формальной логики. 
Вполне допускаю, что сам ТК РФ содержит в качестве основ и утверждение и его отрицание, что приводит к парадоксам. В таком случае, или в примере Вашего обоснования, объективная норма закона превращается в субъективную по определению, что "ни в какие ворота не лезет".

Ниасилил, увы...

[протон]

поэтому второй приказ о расторжении ТД повторное наложение ДВ,

Неверно мыслите. Первый приказ об увольнении, а второй - о расторжении ТД.
Увольнение - это взыскание, а расторжение ТД взысканием не является, это только некая техническая процедура.
Вы ведь не считаете приказ о расторжении ТД по основаниям п. 3 ч. 1 ст. 77 ТК дисциплинарвым взысканием?

Естественно, увольнение по п.3 ч.1 ст.77 ДВ не является, Вы передергиваете. Никто подобного не говорит, просто в рассматриваемом случае Т-8 становится формой и ДВ одновременно.

Статья 77. Общие основания прекращения трудового договора
4) расторжение трудового договора по инициативе работодателя (статьи 71 и 81 настоящего Кодекса)
Таким образом, согласно ст.77 ТК РФ в ст.ст.77,81 ТК РФ перечислены ВСЕ основания для расторжения ТД по инициативе РД. В ст.81 нет основания в виде «приказ о наложении ДВ в виде увольнения».

Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
Статья 192. Дисциплинарные взыскания
«К дисциплинарным взысканиям, в частности, относится увольнение работника по основаниям, предусмотренным пунктами 5, 6, 9 или 10 части первой статьи 81…»
Из данных статей видно, что понятия расторжение ТД и увольнение выступают синонимами.

Согласно ст.81 «Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске”.
Если исходить из точки зрения, что форма Т-8 лишь прекращает действие ТД, а не является формой увольнения по соответствующему основанию, то вполне допустимо оформить прекращение трудовых отношений в период нахождения работника на б/л, если первый приказ о наложении ДВ в виде увольнения издан до открытия б/л, в полном соответствии со ст.84.1 «Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность)».
Однако указанная норма ст.81, полагаю, никем не оспаривается и ею утверждается, что нельзя расторгнуть ТД во время нахождения работника на б/л (понятие увольнения и расторжения ТД выступают синонимами). Таким образом, форма Т-8 и есть УВОЛЬНЕНИЕ по соответствующему основанию, в нашем случае читай «наложение ДВ в виде увольнения по соответствующему основанию».

[sam_79]

sam_79

В моем случае работодатель издал два приказа о применении ДВ - выговоров, в которых были ссылки на другие докумены, далее в других документах на третьи! (тройная вложенность  )

Т.е. все сделано было специально, чтобы иметь возможность подменять документы к суду.

А в чём смысл матрёшничать?

Типа работника ознакомили с приказом о выговоре, придумывать основания выговора сейчас лень, вот, если подаст в суд - пусть юристы придумывают. Да и работнику сюрприз будет.

Подменить можно и первичку, на которую ссылаются сами приказы о выговорах. А вот получить при этом подпись работника: "да, ознакомлен, но нифига не понял, ЧТО я совершил" можно запросто. Судья, который по изучении приказа тоже ни фига не поймёт, может быть с ним солидарен.

Говорили нашему судье тоже самое, 100 раз, абсолютный ноль.

Сообщение отредактировал sam_79: 19 July 2009 - 01:32

[протон]

Получив подпись работника в приказе о привлечении его к ДВ, нужно издавать приказ о расторжении ТД (у.ф. № Т-8) на основании приказа о привлечении работника к ДВ в виде увольнения по соответствующим основаниям.

Т.е. даже по Вашей логике нельзя привезти одновременно работнику два приказа, один о наложении ДВ для ознакомления, а второй Т-8, да еще составить акт отказа от подписи под Т-8, поскольку по требованию работника отказались вручить копию Т-8, а копию приказа о ДВ вручили.

И все-таки, когда работник УВОЛЕН

Сообщение отредактировал протон: 19 July 2009 - 01:54

[Carolus]

протон

Я это и утверждаю, что издание первого приказа - это есть наложение ДВ, поэтому второй приказ о расторжении ТД повторное наложение ДВ, Вы увольняете работника ДВАЖДЫ

То есть, по-Вашему, решение суда о административном аресте и решение начальника конвойной службы об помещении арестованного по такому-то адресу в такую-то камеру - тоже два наказания?

[протон]

То есть, по-Вашему, решение суда о административном аресте и решение начальника конвойной службы об помещении арестованного по такому-то адресу в такую-то камеру - тоже два наказания?

Нет.
Я делаю попытку, в меру своих способностей, обоснования, что оба приказа являются наложением ДВ, только Т-8 - это истинное увольнение по соответствующему основанию читай привлечение к ДО и вынесение ДВ, а также фиктивное увольнение первым приказом, заведомо ущербным, приводящим к логическим противоречиям.


Добавлено немного позже:
Так когда же работник все-таки уволен или никто не может ответить.

Кстати обратите внимание на принципиальные расхождения Вашей позиции и andrewgross

Добавлено немного позже:
Кстати, а каковы правовые последствия, если до вступления в законную силу решения суда первой инстанции, истечет срок давности привлечения по данной статье

Сообщение отредактировал протон: 19 July 2009 - 13:19

[протон]

Carolus, заодно ответьте на вопрос, что Вы будете делать с первым приказом, если до издания Т-8 работник уйдет на больничный, в отпуск - в общем проволынит на законных основаниях 6 месяцев
Интересно получается, наложение ДВ есть, исполнения нет, так и хочется спросить "а был ли мальчик?"

Сообщение отредактировал протон: 19 July 2009 - 13:41

[andrewgross]

протон

просто в рассматриваемом случае Т-8 становится формой и ДВ одновременно.

Ага, легким движением руки брюки превращаются в шорты
В одном случае Т-8 - приказ о расторжении ТД, в другом - приказ о вынесении ДВ, так? Ерунда это, вот что я вам скажу...

то вполне допустимо оформить прекращение трудовых отношений в период нахождения работника на б/л, если первый приказ о наложении ДВ в виде увольнения издан до открытия б/л, в полном соответствии со ст.84.1

Недопустимо, вы знаете об этом. Но последующий ваш вывод никакой связи с ранее вами же изложенными тезисами не имеет.

Таким образом, форма Т-8 и есть УВОЛЬНЕНИЕ по соответствующему основанию, в нашем случае читай «наложение ДВ в виде увольнения по соответствующему основанию».

Увы, вывод не соответствует доказательствам.

что оба приказа являются наложением ДВ, только Т-8 - это истинное увольнение по соответствующему основанию читай привлечение к ДО и вынесение ДВ, а также фиктивное увольнение первым приказом, заведомо ущербным, приводящим к логическим противоречиям.

Первый приказ не фиктивен, никаких противоречий нет.

что Вы будете делать с первым приказом, если до издания Т-8 работник уйдет на больничный, в отпуск - в общем проволынит на законных основаниях 6 месяцев

Ничего страшного не произойдет ни с первым приказом, ни с работником: как выздоровеет - оформите расторжение ТД.

[Laila]

сейчас учавствовала в процессе о восстановлении на работе со стороны работника, иск удовлетворен, но речь не об этом
пока тему не начали обсуждать я внимания не обращала:
у РД было 3 приказа - 1-й наложение ДВ, 2-й - увольнение, 3-й увольнение по форме Т-8... и в общем-то ничего не изменило это