Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

ВАС РФ о правах собственников помещений на общее имущество здания


Сообщений в теме: 91

#76 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 16:31

veny

увеличение размера доли увеличет и размер затрат на ремонт к примеру

Дык я и спрашиваю - это зачем? Для чего нужно отдельному совладельцу увеличивать размеры затрат на ремонт??? Одному в доме принадлежат квартиры на 99 990 кв.метров, другому закуток 10 кв.м. У одного доля 99 990/100 000, у другого - 10/100 000. Зачем, объясните мне, увеличивать размер доли владельца закутка? На каком основании и для чего?

П.С. О, я только сейчас понял, кажется, о чём речь. Перечитал "Чапаев и Пустота", осознал аналогии. Это, типа, если у всех помещения по 50 кв.м, то у всех одинаковая доля. Но при этом у кого-то нормальные квартиры, с потолками 3 м, а у буржуев недобитых потолки по 9 метров. Поэтому объём их помещений площадью 50 кв.м аж в три раза больше, чем у нормальных людей. И поэтому размер их доли в общем имуществе дома судом может (не потому что закон разрешает, а потому что ВАС так решил) быть изменён, для восстановления, видимо, всеселенской справедливости. Просто ВАС решил размер доли в ОДС привязывать не к площади, а к кубатуре помещения, находящегося в собственности отдельного лица, а изменения в закон (в ЖК и в закон о кадастровом учёте) внести постеснялся.

П.П.С. Или я опять что-то не понял.
  • 0

#77 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 16:37

Для чего нужно отдельному совладельцу увеличивать размеры затрат на ремонт???

ему то может и не нужно а вот соучастники его я думаю были бы не против :D
  • 0

#78 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2009 - 14:02

veny

ему то может и не нужно а вот соучастники его я думаю были бы не против

Зато доходы от использования общего имущества, конечно же, надо будет поровну делить, я правильно понял?

В любом случае, закон не позволяет того, что позволяет ВАС. Никаких аналогий тут не нужно, поскольку в ЖК есть норма, устанавливающая размер долей в общем имуществе.
  • 0

#79 veny

veny

    ...агент всех разведок...

  • Partner
  • 5740 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2009 - 14:04

Денежка

Зато доходы от использования общего имущества, конечно же, надо будет поровну делить, я правильно понял?

ну пачиму же....тут уж как договоряться...могут и вовсе доходы на благотворительность отправлять
  • 0

#80 kwazi-Me

kwazi-Me
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2009 - 02:27

простите, ВладимирD, но это (особенно выделенное):

но федеральным законом отнесение тех или иных помещений к общим до ЖК не регулировалось. Был, например, московский закон, по которому некоторые виды помещений относились к общим, например, технический этаж. Вот технический этаж общим и был, на него ст. 290 ГК и распространялась в полной мере. А другие помещения, которые после вступления в силу ЖК стали относиться к общим, раньше ими не были. Вот в чем суть-то.

Только если это право возникло до вступления в силу ЖК, то к общему имуществу можно было причислить одни помещения, а если после - другие. Если дом сдан в эксплуатацию до 2005 года - ситуация одна, если после - другая. Изменился порядок отнесения имущества к общему. Этот порядок применяется при распределении площадей, но не тогда, когда все уже поделено и оформлено в собственность на законных основаниях.


----- вообще какая то ..... Уж простите еще разик за резкость.


Многоквартирный жилой дом состоит из двух "кусков":
1. помещений (жилых, нежилых), принадлежащим лицам (физическим\юридическим);
2. общего имущества - т.е. того, что остается в здании за вычетом п.1 (и также составляет здание) (до 2005) + земельный участок (с 2005)

В право собственности на квартиру "входит" и право на общее имущество дома, квартира является как бы объектом права собственности с "прицепом" (ну или "составным") - внимательно читаем ст. 289 ГК, в которой упоминается и ОИ, и есть отсылка к следующей ст. 290 ГК, которая
определяет состав (виды) общего имущества (помещения+несущие конструкции+коммуникации+оборудование).

То обстоятельство, что виды помещений не уточняются (не перечисляются колясочные, лифтерные, подвалы, чердаки и т.п.) - на возникновение права общей долевой собственности на них, возникающее в силу закона (ст. 290 ГК), не влияет
И ЖК тут не причем.

290 содержит основные критерии отнесения помещения к общему имуществу, повторенные дословно в ЖК:
- помещение не должно быть частью квартир
- помещение должно обслуживать более одной квартиры

Поэтому ОБЩИМ имущество становится не по причине поименования конкретных помещений или усмотрения муниципалов (которые долгие годы благодаря точке зрения подобной Вашей, распоряжались общим имуществом по своему усмотрению), а по прямому указанию закона.

Именно поэтому ОИ (доля в праве на него) не имеет самостоятельного значения.

Поэтому собственникам помещений, составляющих (в бОльшей степени) многоквартирный жилой дом, ДОСТАТОЧНО 290 было всегда для того, чтобы использовать механизмы защиты в отношении спорного помещения (но не работало, или работало в редких заносных вариантах)

Поэтому ОИ собственников помещений многоквартирного жилого дома не может являться объектом собственности третьих лиц, НЕ ИМЕЮЩИХ на праве собственности помещений, находящихся в этом многоквартирном жилом доме.

а норма 290 не работала, потому что (не только в виду несовершенства кондоминиумов) передавать "балансодержание" многоквартирных домов кому-то (читай жильцам) власти было не выгодно. Не стоит забывать об арендах, выкупах - прямых источниках местных бюджетов.
А местное нормотворчество относило к ОИ то, что ни самим использовать не было возможности, ни другим. так что не жалко. Вот и перечисляли техподвалы и тех чердаки с оборудованиями, да рамками всякими.

и наконец, в 2005, когда "перечислили", в ч. 2 ст. 290 ГК появилась гиперссылка на 36 ЖК, и 290 "приобрела смысл". :D

Это при том, что в ее тексте не содержалось никаких отсылок или оговорок (как не было их в вводном законе) относительно того, что норма ст.290 не применяется до принятия ЖК (или иного НПА, содержащего перечень ОИ).
Да и перечень этот не закрытый в принципе.

Так что никакой "порядок отнесения" не менялся. Он не изменился ни на йоту. Выжали все по максимуму, теперь замутили "в обратку". И еще отожмут.
А судебное разъяснение такое "новое и свежее", потому что ничего иного быть не может. Нормы то все в порядке, менять особо ничего не надо, в плане определения ОИ. Правоприменение отстает.
а про "добросовестных приобретателей" как всегда забыли. Им же нужнее. просуетятся.

Веняправ-таки с самого начала.

Вы проанализируйте 289-290, абстрагируясь от ЖК и местных нормотворчеств.

мир :D

Сообщение отредактировал kwazi-Me: 11 November 2009 - 02:32

  • 0

#81 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2009 - 14:13

ВладимирD

ЖК вступил в силу в 2005 году, до этого понятие общего имущества федеральным законом не расшифровывалось,

Что такое "общие помещения дома"? Без расшифровки ЖК?

А что кондоминиумы-то?

но федеральным законом отнесение тех или иных помещений к общим до ЖК не регулировалось. Был, например, московский закон, по которому некоторые виды помещений относились к общим, например, технический этаж. Вот технический этаж общим и был, на него ст. 290 ГК и распространялась в полной мере. А другие помещения, которые после вступления в силу ЖК стали относиться к общим, раньше ими не были. Вот в чем суть-то

В 2002 году оснований признавать эти помещения общими не было, не было таких норм. А в 2005-м появился ЖК, нормы которого эти помещения, пусть и с натягом, но признать общими можно.


СРАВНИВАЕМ ЗАКОНЫ И ИЩЕМ ДЕСЯТЬ ОТЛИЧИЙ ))))

15 июня 1996 года N 72-ФЗ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН "О ТОВАРИЩЕСТВАХ СОБСТВЕННИКОВ ЖИЛЬЯ"

Статья 7. Общее имущество в кондоминиуме

Общим имуществом в кондоминиуме являются обслуживающие более одного домовладельца межквартирные лестничные клетки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, крыши, технические этажи и подвалы, ограждающие несущие и ненесущие конструкции, а также механическое, электрическое, сантехническое и иное оборудование, находящееся за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, прилегающие земельные участки в установленных границах с элементами озеленения и благоустройства, а также иные объекты, предназначенные для обслуживания единого комплекса недвижимого имущества кондоминиума и служащие его использованию.

29 декабря 2004 года N 188-ФЗ
ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 36. Право собственности на общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме
1. Собственникам помещений в многоквартирном доме принадлежат на праве общей долевой собственности помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации, иное обслуживающее более одного помещения в данном доме оборудование (технические подвалы), а также крыши, ограждающие несущие и ненесущие конструкции данного дома, механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, находящееся в данном доме за пределами или внутри помещений и обслуживающее более одного помещения, земельный участок, на котором расположен данный дом, с элементами озеленения и благоустройства и иные предназначенные для обслуживания, эксплуатации и благоустройства данного дома объекты, расположенные на указанном земельном участке (далее - общее имущество в многоквартирном доме).
  • 0

#82 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18272 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2009 - 14:36

Гурбатов

СРАВНИВАЕМ ЗАКОНЫ И ИЩЕМ ДЕСЯТЬ ОТЛИЧИЙ ))))

Дык нашел давно.

обслуживающие более одного домовладельца межквартирные лестничные клетки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, крыши, технические этажи и подвалы, ограждающие несущие и ненесущие конструкции

и

помещения в данном доме, не являющиеся частями квартир и предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме, в том числе межквартирные лестничные площадки, лестницы, лифты, лифтовые и иные шахты, коридоры, технические этажи, чердаки, подвалы, в которых имеются инженерные коммуникации

В законе о тсж о помещениях ни слова.
  • 0

#83 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2009 - 14:59

Гурбатов
Всё же кондоминиумы были не частым явлением. Их всего-то несколько десятков, если я правильно помню, на всю страну было зарегистрировано. Поэтому применять закон о кондоминиумах к "обычным" домам несколько некорректно.

Однако ст. 290 ГК была всегда, и, как верно указано выше,

собственникам помещений, составляющих (в бОльшей степени) многоквартирный жилой дом, ДОСТАТОЧНО 290 было всегда для того, чтобы использовать механизмы защиты в отношении спорного помещения (но не работало, или работало в редких заносных вариантах)

))
  • 0

#84 lapits

lapits
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2009 - 17:49

Разрешите за советом обратиться !

Фирма Х купила в мае 2009 года помеение на первом эитаже 5 эт здания. Как оказалось, 70 % из них - общего пользования. (вестибюль, тамбур, лестничная площадка). Собственник небольшого помещения этого же этажа подал иск в суд о признании государственной регистрации на помещения общего пользования незаконной, сделку признает ничтожной, в части передачи помещений общего пользования.
Как отбиться от этого иска?
По гос регистрации права собственности высказался ВАС РФ 15148/08 от 28.04.09 (признать незаконной нельзя). А с ничтожной сделкой как быть?
  • 0

#85 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 November 2009 - 20:57

lapits

Как отбиться от этого иска?

согласно новой т.з. ВАСа - никак :D
остается смотреть, не появится ли возможность стребовать с продавца деньги, уплаченные за эту общую часть
  • 0

#86 lapits

lapits
  • Новенький
  • 4 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 14:47

должен же быть какой то выход! У продавца уже ничего не взыскать - он банкрот.
может быть поспорить, сказать что общие помещения вовсе не общие - в договоре не написано, что были переданы общие помещения, вестибюль например. Если в помещение можно входить не через вестибюль, а с другой стороны - оно все равно помещение общего пользования?
И потом, постновлние ВАС на которое я сослалась не дает права истцу признать гос регистрацию незаконной. А как же быть с договором, если он ничтожен, а гос регистрация законна? В голове путаница! :D
  • 0

#87 11george

11george
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2009 - 10:52

ну просто, что называется, не ждали

ситуация
застройщик-собственник реконструируемого здания привлек соинвесторов и сделал пристрой, куда всех своих дольщиков пустил
при этом у него изначально была цель управлять этим зданием с пристроем,получая свой гешефт за счет процента от всех общих расходов
т.е. обычная управляющая компания
под это дело он за свой счет совершил ряд расходов: купил газовую котельную, лифты ну и т.д.
причем щас за ним числятся помещение под эту котельную на крыше, всякие помещения под лифтовые шахты и т.п.
почему я говорю, что он это делал за свой счет, а потому что дольщики по договору претендовали только на помещения и ВСЕ! про прибыль продавца и направления ее использования говорить неуместно
признав общую долевую собственность абсолютно на все общие объеты, можно легко лишить управаляющую компанию всего имущества и дать коленом под зад, причем тлько на том основании, что у него нет в собственности помещений, которые нельзя было бы признать общими?
из текста постановления получается именно так
но это же покушение на собственность управляющей компании!
  • 0

#88 Stoner

Stoner
  • Старожил
  • 2066 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2009 - 11:44

это же покушение на собственность управляющей компании!

за ним числятся помещение под эту котельную на крыше, всякие помещения под лифтовые шахты и т.п.

в смысле, у компании зарегистрировано право на эти объекты?
  • 0

#89 11george

11george
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 December 2009 - 13:11

именно так
сперва право на весь объект было у него
после передачи помещений дольщикам, у него остались права на непереданные объекты
  • 0

#90 11george

11george
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 93 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2009 - 10:43

да
именно так
еще раз изучил документы
получается у управляющей компании остались
лестницы, фойе
лифтовые шахты, помещение под котельную на техническом этаже (на крыше),
электрощитовая, всякие водомерные и т.п. в подвале

все это можно признать общим и, по сути, у управляющей компании отобрать

круто!
  • 0

#91 scally

scally
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2009 - 15:51

Господа, кто знаком с практикой применения пункта 7 Постановления в регионах? И применяется ли уже?
  • 0

#92 Bang

Bang
  • продвинутый
  • 901 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 December 2009 - 20:15

все это можно признать общим и, по сути, у управляющей компании отобрать

Дык в этом и суть определения.
Так и надо.

Наша ситуация: У нас 1000 метров нежилых в жилом доме.
У УК 4000.
УК аццки накручивает на свои услуги, сделать до сих пор ничего было нельзя.
Даже ТСЖ создать не могли т.к. у них более 50%.
Сейчас после НГ будем этих гнусов прижимать к ногтю и останется у них метров 100.
Потом отдадимся ДЭЗу и будет нам счастье.
А еще создадим ТСЖ и своего шефа предом поставим.

Очень правильное определение.
Достали кровопийцы.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных