Сообщений в теме: 142

[Shador]

Gemüt, всегда ли досудебный порядок урегулирования спора подразумевает направление только претензии-документа без приложений и ответа на нее? Или существуют и другие варианты? И как определить в рассматриваемом случае, что подразумевает претензионный (досудебный) порядок?

[Бастет]

Tony V
Вам уже принитое исковое хотят оставить без рассмотрения?

[Ace-T]

ЮрОльга

у каждой из сторон может различаться усмотрения на се счет)))

правильно...
и что? факт попытки досудебного урегулирования спора будет? будет.

[Tony V]

Ace-T

как вы меня лихо уели))))

едва ли я стремился к этому. Просто, я не уверен в справедливости высказывания, что очевидна воля сторон на установление досудебной стадии разрешения спора.
И вот почему.
Рассматриваемая формулировка условия - практически калька со статьи процессуального закона. А процессуальный закон не может подменять материальный и простое копирование текста процессуального закона само по себе не свидетельствует о том, что такой порядок согласован именно договором - можно предположить, что стороны имели в виду такое правило на случай наличия диспозитивной нормы материального права.


Добавлено немного позже:
ЮрОльга

Вам уже принитое исковое хотят оставить без рассмотрения?

я уже жалился на чрезвычайно редкую посещаемость мной заведений с надписями суд? Ещё нет? Жалюсь

Добавлено немного позже:
Shador

всегда ли досудебный порядок урегулирования спора подразумевает направление только претензии-документа без приложений и ответа на нее?

более того, как я понял некоторые понимают под соблюдением такого порядка только направление претензии и выжидание разумного срока для ответа.

[Бастет]

Ace-T

правильно...
и что? факт попытки досудебного урегулирования спора будет? будет.

досудебное урегулирование в данном случае необязательно, ввиду его несогласованности. Исключительно, ИМХО

[HerculePoirot]

У меня в договоре, по которому судился не так давно, было написано: "Все споры из настоящего договора подлежат разрешению путем переговоров, а в случае недостижения согласия путем переговоров - в Арбитражном суде". Судя заявила, что это обязательный досудебный порядок!

Dmitry-lawyer, жуть какая! Вы бы ей практику в нос ткнули. По этому вопросу она однозначная

[Gemüt]

Tony V

а с чего Вы взяли, что примирение - цель разрешения спора?

Да чот подумал, что "урегулирование спора" = "примирение"... не?
ЮрОльга

каких именно действий?

Волеизъявляющих о том, что одна сторона договора полагает, что вторая нарушает его условия.

вот именно, например. а можно привечти и другой пример, не так ли?

Можно. Но это самое простецкое изъявление воли с тызы доступности к восприятию в тч и судом.
Shador

всегда ли досудебный порядок урегулирования спора подразумевает направление только претензии-документа без приложений и ответа на нее?

Прошу просчения за возможную витиеватась аргументов (период в жизни такой), но порядок ничего подразумевать не может. Подразумевание объективное (а о субъективное, полагаю, в данном случае значения не имеет) оно все в обычаях и "среднем человеке". Обычай и разум потребует приложения к претензии исчо и подтверждающих факты в ней изложенные документов. Но, вот ческоговоря, не вижу необходимости излагать это в договоре.
Tony V

простое копирование текста процессуального закона само по себе не свидетельствует о том, что такой порядок согласован именно договором - можно предположить, что стороны имели в виду такое правило на случай наличия диспозитивной нормы материального права.

Нипонял по части материального/процессуального права...
ЮрОльга

досудебное урегулирование в данном случае необязательно, ввиду его несогласованности

Несогласованность порядка урегулирования? Но, как я мелобуквоедски указывал, там в статье нет слова "определенного" или "установленного"...

[HerculePoirot]

AlexJalnin

Разрешение путем переговоров - это не претензионный порядок.

есть понятие "досудебный порядок" - это не значит обязательное предъявление претензии.

[Gemüt]

HerculePoirot

По этому вопросу она однозначная

Нееее, я пока смотрел, пару признающих эту тызы видел актов.

[HerculePoirot]

Gemüt

Нееее, я пока смотрел, пару признающих эту тызы видел актов

Ну, всегда можно найти почти любую практику по почти любому вопросу. Просто такие акты явно в меньшинстве.

[Shador]

всегда ли досудебный порядок урегулирования спора подразумевает направление только претензии-документа без приложений и ответа на нее?

Прошу просчения за возможную витиеватась аргументов (период в жизни такой), но порядок ничего подразумевать не может. Подразумевание объективное (а о субъективное, полагаю, в данном случае значения не имеет) оно все в обычаях и "среднем человеке".

Ну ОК. Перефразируем вопрос: во всех ли случаях само по себе направление стороной, чье право, по ее мнению, нарушено контрагентом по договору, документа с заголовком "ПРЕТЕНЗИЯ" (без приложений) в адрес контрагента (без совершения каких-либо иных действий) может и должно признаваться надлежащим соблюдением этой стороной досудебного порядка урегулирования спора? Во всех ли случаях само по себе направление ответа на претензию стороной, такую претензию получившей, может и должно признаваться надлежащим соблюдением этой стороной досудебного порядка урегулирования спора?

Обычай и разум потребует приложения к претензии исчо и подтверждающих факты в ней изложенные документов. Но, вот ческоговоря, не вижу необходимости излагать это в договоре.

Только ли? И всегда ли?

Сообщение отредактировал Shador: 18 September 2009 - 18:02

[Руслан Б]

Голоснул за номер 3. Поддерживаю мнение коллег Shador и ЮрОльга.

[Tony V]

Gem?t

Да чот подумал, что "урегулирование спора" = "примирение"... не?

нет, скорее "разрешение" - примирительные процедуры: медиация и заключение мирового соглашения. Кстати должен ли при таком условии обратиться к посреднику? Если "нет", то почему?

Нипонял по части материального/процессуального права...

5. Если для определенной категории споров федеральным законом установлен претензионный или иной досудебный порядок урегулирования либо он предусмотрен договором, спор передается на разрешение арбитражного суда после соблюдения такого порядка. ст. 4 АПК


Добавлено немного позже:
Gem?t

Обычай и разум потребует приложения к претензии исчо и подтверждающих факты в ней изложенные документов.

оригиналов или копий?

[Gemüt]

Shador
Пан, мну смущают Ваше стремление к тотальности... по общему - да, но есь тьма исключений)
Tony V

нет, скорее "разрешение" - примирительные процедуры: медиация и заключение мирового соглашения

Ей Богу, пан, вот не могу в условиях почти семи часов пятницы понять, как можно урегулировать спор не примирившись

Кстати должен ли при таком условии обратиться к посреднику? Если "нет", то почему?

На это не выражена воля, в смысле мну, как совершенно стороннему человеку, не видно там слова "посредник" или "медиатор".

оригиналов или копий?

Разум требует копий, ибо оригиналы контрагент отправит в шредер и буит прав.

Если для определенной категории споров федеральным законом установлен

Позвольте мелкобуквоеццки заметить, что установление не означает определения. С другой стороны, интересно Ваше предложение, как бы выглядела норма, если бы там было указание не так, как Вы его читаете (собственно последовательность, сроки, форма и пр.), а только на саму по себе необходимость сторон обменяться менениями об нарушении или его отсутствии.

[Shador]

Пан, мну смущают Ваше стремление к тотальности... по общему - да, но есь тьма исключений)

Дык, пан, нету общего. Именно поэтому и необходимо в договоре прописывать, каким образом предъявляется претензия, в какой срок, какие сведения должна содержать, какие документы (оригиналы/копии) и/или вещи должны к ней прилагаться, какие дополнительные действия должны производиться. Аналогично и с ответом.
Иначе досудебный порядок урегулирования спора превращается в профанацию.

Сообщение отредактировал Shador: 18 September 2009 - 19:03

[Капитон]

Stone

например, объяснительная уполномоченного истцом работника  аж с приложением доверенности....хватит

обяъяснительная уполномоченного ответчиком работника, что нифига такого не было. И вааще телефон был отключен в тот период. Мож представитель истца сам с собой беседовал, но это уже к экспертам
ЮрОльга

вот так, другая эдак...

другая подписывась под словами претензионный порядок подразумевала что-то другое. Что же?
дрруг

Голосовал за 2 пункт т.к в данной ситуации все будет представителей сторон как они смогут обосновать свою позицию

ДА! Суд- это группа людей, определяющая, у какой из сторон был лучше адвокат. (Если не ошибаюсь, то это Юлиус Тувим, польский сатирик)

Добавлено немного позже:
ЮрОльга

Мож я че не усмотрела, где написано, что претензия должна быть заявлена в письменной форме?

это нигде не написано, приложить претензию к иску придется, даже если она не в письменной форме

Добавлено немного позже:
Shador

во всех ли случаях само по себе направление стороной, чье право, по ее мнению, нарушено контрагентом по договору, документа с заголовком "ПРЕТЕНЗИЯ" (без приложений) в адрес контрагента (без совершения каких-либо иных действий) может и должно признаваться надлежащим соблюдением этой стороной досудебного порядка урегулирования спора?

да. Только я настаиваю на термине претензионный (как в задачке).

Во всех ли случаях само по себе направление ответа на претензию стороной, такую претензию получившей, может и должно признаваться надлежащим соблюдением этой стороной досудебного порядка урегулирования спора?

вааще не нада

Иначе досудебный порядок урегулирования спора превращается в профанацию

Ну что же Вы так резко ,сударь!
Это же просто ритуальные пляски (так же как и предложение сторонам помириться перед процессом).

[Tony V]

Gem?t

как можно урегулировать спор не примирившись

а с чего Вы взяли, что результатом (!) будет именно примирение? Вот поскольку такового может и не быть, следовательно урегулирование - процесс, а не результат

Разум требует копий, ибо оригиналы контрагент отправит в шредер и буит прав.

т.е. аналогию закона применять не будем?

На это не выражена воля, в смысле мну, как совершенно стороннему человеку, не видно там слова "посредник" или "медиатор".

ну, я просто не знаю иных, примирительных, досудебных процедур

[Dmitry-lawyer]

HerculePoirot

Dmitry-lawyer, жуть какая! Вы бы ей практику в нос ткнули. По этому вопросу она однозначная

Да ткнул-ткнул! Откуда, по-Вашему, я практику к предыдущему сообщению прикреплял? Это отрывок из моего дополнения к иску по тому самому делу!
Кроме того, как я уже сказал, претензия все равно была, ну я ее и приобщил!

И что мне так на одаренных судей "везет"? Постоянно что-нибудь добавляю в "А судьи кто", и все равно каждую неделю какой-нибудь новый крендель! Притягиваю я их, что ли?

[Shador]

да.

Да? а что же тогда делать с:

1. До предъявления иска в связи с перевозкой пассажира, багажа, груза к перевозчику или в связи с буксировкой буксируемого объекта к буксировщику обязательным является предъявление претензии к перевозчику или буксировщику.
2. Претензии, возникающие в связи с перевозками пассажиров, багажа, грузов или буксировкой буксируемых объектов, предъявляются перевозчикам или буксировщикам по месту их нахождения.
3. К претензии должны быть приложены документы в подлинниках или надлежаще заверенные копии документов, подтверждающие право заявителя на предъявление претензии.
К претензии об утрате, о недостаче или о повреждении (порче) груза, багажа либо об утрате или о повреждении буксируемого объекта должен быть приложен документ, удостоверяющий количество и стоимость отправленного груза, багажа или буксируемого объекта.

1. Претензия предъявляется в письменной форме.
К претензии об утрате или о повреждении груза кроме перевозочных документов должны быть приложены документы, подтверждающие право на предъявление претензии, и документы, удостоверяющие количество и стоимость отправленного груза.
Перевозочные документы предъявляются в подлиннике.

До предъявления к перевозчику иска, связанного с осуществлением перевозок груза, к перевозчику обязательно предъявляется претензия.
К претензии должны быть приложены документы, подтверждающие предъявленные заявителем требования. Указанные документы представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. При необходимости перевозчик вправе потребовать представления оригиналов документов для рассмотрения претензии.

...
5. Порядок оформления претензий устанавливается правилами перевозок пассажиров, правилами перевозок грузов.
...

...
6. К претензии прилагаются копия договора об оказании услуг связи или иного удостоверяющего факт заключения договора документа (квитанция, опись вложения и тому подобные) и иные документы, которые необходимы для рассмотрения претензии по существу и в которых должны быть указаны сведения о неисполнении или ненадлежащем исполнении обязательств по договору об оказании услуг связи, а в случае предъявления претензии о возмещении ущерба - о факте и размере причиненного ущерба.
...

[Капитон]

Shador
Вы приводите примеры, когда претензионный порядок установлен в нпа. А в этой теме обсуждается досудебный порядок урегулирования спора, установленный в договоре

Соблюдение претензионного порядка урегулирования споров обязательно

Передергивание.
При вопросе "насколько подробно необходимо в договоре указывать условия досудебного урегулирования", я склоняюсь к ответу, что при упоминании "претензионного порядка" стороны договорились о ритуальных танцах под названием предъявление претензии. Сроки, форма, наличие ответа и пр. телодвижения приветствуются,т.к. являются украшением танца, но не являются существенными.

P.S. Вы так похожи на моего кота. Только глаза другого цвета

[HerculePoirot]

Руслан Б

Голоснул за номер 3. Поддерживаю мнение коллег Shador и ЮрОльга.

Ну если от себя что-то добавите в обоснование своей позиции - будет совсем классно!

[Shador]

Вы приводите примеры, когда претензионный порядок установлен в нпа. А в этой теме обсуждается досудебный порядок урегулирования спора, установленный в договоре

Совершенно верно, я привел примеры, когда претензионный порядок установлен в нпа. То есть примеры того, как законодатель понимает соблюдение претензионного (досудебного) порядка урегулирования спора.
Если хотите, могу привести примеры претензионного порядка, установленного сторонами. Зачастую, порядок еще более жесткий, предполагает проведение независимой экспертизы в специализированных организациях и т.п.
А как определить, какой порядок подразумевала каждая из сторон?

При вопросе "насколько подробно необходимо в договоре указывать условия досудебного урегулирования", я склоняюсь к ответу, что при упоминании "претензионного порядка" стороны договорились о ритуальных танцах под названием предъявление претензии.

А почему не предъявление претензии с приложением к ней расчета сумм требований (убытков, неустоек и т.п.)? Почему не предъявление претензии с приложением к ней оригиналов/копий документов, подтверждающих нарушение другой стороной условий договора/обоснованность претензии? Почему не проведение независимой экспертизы? Почему не обращение к посреднику/медиатору?

Сроки, форма, наличие ответа и пр. телодвижения приветствуются,т.к. являются украшением танца, но не являются существенными.

Вот именно отсутствие всего перечисленного и делает условие об обязательном претензионном (досудебном) порядке урегулирования спора несогласованным. В противном случае обязательный претензионный (досудебный) порядок урегулирования спора становится профанацией., когда сторона, получившая претензию, не имеет реальной возможности проверить ее обоснованность.

P.S.

Вы так похожи на моего кота.  Только глаза другого цвета

Проверьте, возможно он носит цветные контактные линзы

[Tony V]

Мне вот интересно, если в претензии будет написано: "Сукивысуки", то претензионный порядок будет соблюдён?

[Dmitry-lawyer]

Shador

А как определить, какой порядок подразумевала каждая из сторон?


Цитата(Капитон)
При вопросе "насколько подробно необходимо в договоре указывать условия досудебного урегулирования", я склоняюсь к ответу, что при упоминании "претензионного порядка" стороны договорились о ритуальных танцах под названием предъявление претензии.
А почему не предъявление претензии с приложением к ней расчета сумм требований (убытков, неустоек и т.п.)? Почему не предъявление претензии с приложением к ней оригиналов/копий документов, подтверждающих нарушение другой стороной условий договора/обоснованность претензии? Почему не проведение независимой экспертизы? Почему не обращение к посреднику/медиатору?

Встречный вопрос: а до какой степени нужно урегулировать процедуру, чтобы претензионный порядок считался установленным? Во всяком случае, претензия должна указывать на правоотношение, на основании которого она выставлена, на факт его нарушения и на предъявленные требования (сугубо прагматически: чтобы "предмет" претензии соответствовал предмету будущего иска, дабы иск не оставили без рассмотрения).
А вообще, надо исходить из смысла претензионной процедуры. Поскольку целью претензионного порядка является досудебное разрешение спора, порядок действий сторон при отсутствии иных условий должен соответствовать разумному набору действий, которые в данной конкретной ситуации позволяют разрешить спор либо свидетельствуют о том, что такая попытка предпринималась.

Капитон

склоняюсь к ответу, что при упоминании "претензионного порядка" стороны договорились о ритуальных танцах под названием предъявление претензии.

Исходя из вышеизложенного, не согласен. Надо в течение разумно необходимого срока дождаться ответных действий, и только при их отсутствии или недостаточности для урегулирования спора претензионный порядок может считаться соблюденным (ибо иначе претензионный порядок превращается в профанацию: другая сторона, может, и рада разрешить спор до суда, да не успела).


Tony V

Мне вот интересно, если в претензии будет написано: "Сукивысуки", то претензионный порядок будет соблюдён?

Если только это, то нет. Другая сторона не поняла, что Вам от нее надо и какие действия она должна совершить для удовлетворения Ваших требований.

[Tony V]

Dmitry-lawyer

Другая сторона не поняла, что Вам от нее надо и какие действия она должна совершить для удовлетворения Ваших требований.

ну, так претензия же, разве нет?

Получается, что в претензии должны быть указаны предмет и основания, аналогичные (или даже тождественные) тем, которые будут указаны в иске