Сообщений в теме: 331

[sviridov]

Smertch
Ну, я человек простой . Если пользование безвозмездное, для меня это значит, что за это пользование не платят (в отличие от аренды, где пользование возмездно). Далек от мысли, что стоимость самого ТС можно принять за сумму сделки. Расходы на содержание авто, которые несет ссудополучатель, тоже не канают. Других вариантов не вижу. Может плохо смотрю Изложи свои варианты, интересно будет обсудить

[Smertch]

sviridov
проблемка-то старая, особенно острая в безвозмездных сделках.
У меня по этому поводу мнение не сформировалось , но ведь есть такая точка зрения, что, напрмер, при хранении сумма сделки определяется не вознаграждением хранителя, а стоимостью хранимого.

[sviridov]

Smertch

но ведь есть такая точка зрения, что, напрмер, при хранении сумма сделки определяется не вознаграждением хранителя, а стоимостью хранимого. 

ИМХО, в хранении стоимость хранимого может служить основой для определения пределов ответственности хранителя за утрату/порчу предмета хранения. А вообще, тогда нужно, как говорил уважаемый мной Тарасов Н.Н., определиться с понятиями. Что мы обсуждаем под термином "сумма сделки"?

[Smertch]

sviridov

так как я специально этим вопросом не занимался, то не могу дать категоричного ответа

еще тогда проблемка на засыпку: право владеть а/м у ссудополучателя возникает не в момент заключения договора ссуды, а в момент передачи ему вещи. А передача - т.н. traditio - сделка по определению безвозмездная. В смысле один передает, а другой принимает, а если этот другой чего-то передает в ответ, то это уже другая сделка. Так что volens nolens суммой сделки здесь придется считать стоимость переданного. Во как завернул попробуйте разобраться.

Как говорил мне тот самый Н.Н. Тарасов, когда я на примерно таком языке читал студентам лекцию: "На таком абстрактном уровне здесь обсуждать проблему нельзя". За точность цитаты не ручаюсь.

[sviridov]

Smertch
Над проблемкой подумаю. Сейчас ничего не скажу, убегаю с работы, нужно дочурку из садика забрать. Может, в реале встренемся, поговорим под

[kuropatka]

sviridov

в хранении стоимость хранимого может служить основой для определения пределов ответственности хранителя за утрату/порчу предмета хранения.

В данной ситуации - точно так же. Считаю, письменную форму надо соблюсти.

[NoMeansNo]

Друзья! Можно ли "доверенность на право управления авто" в которой стоит подпись и представляемого и представителя (ссудополучателя) признать письменной формой договора ссуды? Можно ли срок указанный в такой "доверенности" считать сроком договора ссуды?

[Smertch]

Papinian
в такой "доверенности" волеизъявление ссудополучателя не выражено

[advice]

Papinian
договоро ссуды имеет место быть как заключенный конклюдентными действиями (ст. 434 ГК РФ). но сама доверенность не является договором ссуды, ибо как верно указал Smertch

в такой "доверенности" волеизъявление ссудополучателя не выражено

[NoMeansNo]

advice
Smertch

А я думал, что подпись ссудополучателя и будет подтверждать его волеизъявление... А как на счет срока доверенности? Можно ли её признать сроком договора ссуды?

[Smertch]

А я думал, что подпись ссудополучателя и будет подтверждать его волеизъявление...

а откуда она там возьмется?

[NoMeansNo]

а откуда она там возьмется?

Рузумно Но бывает, что "представитель" ставит в такой "доверенности" свою подпись

[NoMeansNo]

Друзья, что смешно Садиков О.Н. в своем комментарии к ГК рассматривает доверенность на право пользование ТС как разновидность гражданской доверенности. Брагинский во 2 книге договорного права также утверждает о необходимости выдачи доверенности на право управления ТС. Но самое смешное это приказ минюста и мвд, который ввел обязательное нотариальное удостоверение доверенностей на право пользования и распоряжения ТС. Который в 98 г. утратил силу...Откуда взялась такая любовь к доверенностям у наших людей?

[advice]

Papinian

Садиков О.Н. в своем комментарии к ГК рассматривает доверенность на право пользование ТС как разновидность гражданской доверенности

что смешного в том, что доверенногсть на право управления ТС рассматрвиается как вид доверенности?

а вообще закон говрит о законности владения и пользования ТС, стало быть законность эта может быть подтврждена письменным договором ссуды, который заключается либо путем составения одного документа (под названием догвоор) лио в порядке п. 2 ст. 434 ГК - т.е. выдача доверенности и совершение конклюдентных действий...

Добавлено немного позже:
кстати, говоря о законности владения права собственности отмечу, что одной только доверенности недостаточно. поскольку договор ссуды есть договор, напрвленный на передачу владения (в слычае возмездности - еред нами договор аренды), то для того, чтобы владение ТС по доверенности носило законный характер необходима сама передача владения ТС

[NoMeansNo]

что смешного в том, что доверенногсть на право управления ТС рассматрвиается как вид доверенности?

такая доверенность вовсе не является доверенностью по нормам ГК (185-189 ГК).

лио в порядке п. 2 ст. 434 ГК - т.е. выдача доверенности и совершение конклюдентных действий...

а разве устно договор ссуды тс заключить нельзя?

кстати, говоря о законности владения права собственности отмечу, что одной только доверенности недостаточно. поскольку договор ссуды есть договор, напрвленный на передачу владения (в слычае возмездности - еред нами договор аренды), то для того, чтобы владение ТС по доверенности носило законный характер необходима сама передача владения ТС

Немного не понял...Почему одной "доверенности" (документа) недостаточно? Предположим стороны устно заключили договор ссуды ТС. Ссудодатель выдал ссудополучателю "доверенность". Разве этого недостаточно? Мне кажется достаточно. Поскольку есть устный договор и есть бумажка, которая подтверждает законность владения перед гибдд.

Что вы имеете в виду под "необходимостью передачи владения ТС"? Разве устный д-р + "доверенность" не подтвеждают передачу правомочия владения ТС???

[advice]

Papinian

такая доверенность вовсе не является доверенностью по нормам ГК

ст. 185 ГК определеят доверенность действительно через категории, свидетельствующие об уполномачивании перед тертьими лицами, в чем можно видеть (опять же с учетом п. 2 ст. 434 ГК) конклюдентно заключенный договор поручения.

но ТС есть источник повышенной опасности и ИМХО возможный вред от этого источника перекладывется при управлении по доверенности на непосредственного владельца, именно как "уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами", т.е. управляющее ТС по доверенности лицо обязывается отвечать за вред, причиненный третьим лиам в связи с тем, что принимает на себя право выступать вместо собственника как владелец ТС - ИМХО

а разве устно договор ссуды тс заключить нельзя?

мое ИМХО: предметом ссуды является в нашем случае ТС, смма которого презюмируется в размере, превышающем установленный ст. 161 ГК лимит, для устных сделок...


в люббом случае вопрос о доверенности на управление ТС весьма интересен

Добавлено немного позже:
Papinian

Разве устный д-р + "доверенность" не подтвеждают передачу правомочия владения ТС??? 

доверенность свидетельствет лишь о наличии воли собственника предоставить ТС в упралвение, но не являет собой такое волеизъявление. ничто не мешает собствнннику не передать ТС и его контрагент не сможет в суде требовать передачи ТС в пользование на основании одной лишь доверенности, ибо без передачи владения договора нет

[Smertch]

advice

но ТС есть источник повышенной опасности и ИМХО возможный вред от этого источника перекладывется при управлении по доверенности на непосредственного владельца, именно как "уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами", т.е. управляющее ТС по доверенности лицо обязывается отвечать за вред, причиненный третьим лиам в связи с тем, что принимает на себя право выступать вместо собственника как владелец ТС - ИМХО

деликтная ответственность по доверенности? да еще и несомая "поверенным" от своего имени и за свой счет - сильнО

[advice]

Smertch
ну - надо же как-то объяснить природу отношений двух лиц по передаче права пользования ТС через выдачу доверенности

[Нурдин Саякбаев]

Papinian

Откуда взялась такая любовь к доверенностям у наших людей? sad.gif

а разве устно договор ссуды тс заключить нельзя?

Тоже думал ну почему же раньше в практике именно доверенность прижилась А вот сейчас подумалось, может как раз чтобы сделать необходимым нотариальное заверение "доверенности на управление имуществом". Если бы другими сделками оформление допускали бы наши органы, то тогда можно было бы и избежать нотариального удостоверения.

[NoMeansNo]

advice

ст. 185 ГК определеят доверенность действительно через категории, свидетельствующие об уполномачивании перед тертьими лицами, в чем можно видеть (опять же с учетом п. 2 ст. 434 ГК) конклюдентно заключенный договор поручения.

Договор поручения??? А какие тогда юр. действия "поверенный" по такому договору должен заключить? (от имени и за счет "доверителя").
По-моему здесь имеет место ничто иное как договор ссуды (устный) и + доверенность, но доверенность не в смысле ст. 185-189 ГК, а как простой документ, выдаваемый во исполнение договора, для подтверждения законности владения.

мое ИМХО: предметом ссуды является в нашем случае ТС, смма которого презюмируется в размере, превышающем установленный ст. 161 ГК лимит, для устных сделок...

На счет суммы сделки полностью согласен. Но несоблюдение письменной формы по ст. 161 ГК не влечет недействительности договора (стороны только лишаются права ссылаться на свид. показания в доказательство заключения сделки), а потому договор ссуды ТС может быть заключен и устно.

но ТС есть источник повышенной опасности и ИМХО возможный вред от этого источника перекладывется при управлении по доверенности на непосредственного владельца, именно как "уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами", т.е. управляющее ТС по доверенности лицо обязывается отвечать за вред, причиненный третьим лиам в связи с тем, что принимает на себя право выступать вместо собственника как владелец ТС - ИМХО

но есть же 1079 ГК, в абз. 2 п.1 написано: "Обязанность возмещения вреда возлагается на юридическое лицо или гражданина, которые владеют источником повышенной опасности на праве собственности, праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании". Право безвозмездного пользования и есть "иное законное основание" ИМХО

[advice]

Papinian
ену же...я псиал невполне серьезно...

кстати сеголдня в процессе как раз стоял вопрос о законности управления ответчиком ТС. Дело рассматривеатся в апелляции. Ответчик в первой инстанции говорил о рукописной доверенности, которая якобы не сохранилась. Теперь позиция заключается в том, чтодеверенности нет. И логика такая - нет доверенности ответчик не несет отвествтености, забыв про п. 3 ст. 1079 ГК. Я спрашиваю представителя, на какомосновании ответчик управлял ТС - вопрос - на законном. Я: какое же может быть законным основание если нет доверенности, мне: но мы же не украли Далее повестую судье, что по ст. 162 ГК на право управления вообще не может выдаваться доверенность - итоге мне сказали, чтобы я не путал суд неправильным толкованиме законов

[NoMeansNo]

advice

Не уловил вашу несерьёзность

Далее повестую судье, что по ст. 162 ГК на право управления вообще не может выдаваться доверенность - итоге мне сказали, чтобы я не путал суд неправильным толкованиме законов

Верно. Выдаваться может все что угодно - письмо, телеграмма, простое письменное разрешение (но это только во исполнение административных правил - пдд, коап)
а может и вовсе ничего не выдваться)

А опишите ситуацию по подробней плиз) Очень интересно, в чем выражается "неправильное толкование закона"

[advice]

Papinian
ситуация в следующем. отвественность автовладельца не застрахована. причинитель вреда в первой инстанции ссылался что управлял по доеренности - мы просли привлечьк отвественности по п. 2 чт. 1079 ГК. суд удовлетворил наши требования. потом была апелляция - ответчик говрит, что доверенности не было, стало быть владельцем не является при том, что считает свое управление законным. я говрю о неправомерности управления в отсутствие правовых оснований (п. 3 ст. 1079), но суд упорно твердит про то, что нужна доверенность и есть ли у меня доверенность ответчика? я в ответ, что законность владения ТС не подтверждается доверенностью ибо по смыслу 162 ГК на парво управления доверенность не может выдаваться. Долгая пауза - апелляция оставила решение в силе

[NoMeansNo]

advice

но суд упорно твердит про то, что нужна доверенность и есть ли у меня доверенность ответчика?

очень забавно)) интересно, что вам за судья попался? Интересно, а безумный ответчик в кассацию не собирается идти?

[advice]

Papinian

безумный ответчик в кассацию не собирается идти?

у нас СОЮ - кас сации не будет - будет надзор в Президиуме суда субъекта федерации