Сообщений в теме: 159

[ipopravko]

LawArt
Не уверен, что приведенная вами цитата относится именно к той теме, которую мы обсуждаем. В любом случае про новаторство - это очень смело

На мой взгляд, Положение говорит о безусловности вексельного обязательства в, если так можно выразится, процессуальном аспекте. Материальное же основание следует искать в ГК, так как Положение об этом просто умалчивает, так как регулирует, опять повторюсь, "процессуальные" отношения участников вексельного оборота.

[Faust]

ipopravko
Не в слишком ли уязвимое положение вы ставите векселедателя?.
По-вашему, в ситуации утром вексель, вечером деньги, мы имеем
1) неосновательно выданный вексель
2) договор займа, заключенный с момента передачи денег.

То есть векселедатель должен и по векселю (особенно весело, если вексель будет индоссирован) и по договору займа. Здорово!.

Как, интересно, вы будете квалифицировать договор о выдаче векселя в обмен на индивидуально определенную вещь (вексель вперед)?

[LawArt]

ipopravko

Цитата

Не уверен, что приведенная вами цитата относится именно к той теме, которую мы обсуждаем.

Это я, сорри за офф, к слову о бухгалтерском подходе к вексельным отношениям.

Цитата

Материальное же основание следует искать в ГК

Разумеется, валютой векселя будет один из существующих договоров.

[ipopravko]

Цитата

Как, интересно, вы будете квалифицировать договор о выдаче векселя в обмен на индивидуально определенную вещь (вексель вперед)?

Как договор купли-продажи индивидуально определенной вещи и новации обязанности по оплате в вексельную.

Добавлено:

Цитата

Не в слишком ли уязвимое положение вы ставите векселедателя?.
По-вашему, в ситуации утром вексель, вечером деньги, мы имеем
1) неосновательно выданный вексель
2) договор займа, заключенный с момента передачи денег.

То есть векселедатель должен и по векселю (особенно весело, если вексель будет индоссирован) и по договору займа. Здорово!.

Давайте аргументировать свою позицию, а не задавать друг другу риторические вопросы

[Faust]

Цитата

Как договор купли-продажи индивидуально определенной вещи и новации обязанности по оплате в вексельную.

Как так, вексель же до передачи вещи выдан.

Цитата

Давайте аргументировать свою позицию, а не задавать друг другу риторические вопросы 

Ok
1. Само вексельное обязательство абстрактно. Основанием выдачи векселя может любая сделка. хоть займ, хоть поставка, хоть хранение.
2. Как справедливо отмечено выше, договор займа по российскому законодательству реальный. Поэтому если вексель выдается против денег, но до их получения векселедателем, основание выдачи векселя не договор займа.
3. По-моему, считать, при наличии договора между векселедателем и первым векселедержателем, что вексель выдан без оснований, трудно. У нас есть договор, права и обязанности установлены. Давайте его квалифицируем по части второй ГК РФ
4. Что мы имеем в итоге. Договор похож на заем, но это не он из-за реальности последнего. Но никаким нормам ГК и Положения, повторяю, договор не противоречит. Значит регулируется общими положениями о договорах и Положением о простом и переводном.
Ну не предусмотрен в ГК договор о выдаче векселя, ну что делать?

[ipopravko]

Faust
Даже если вексель выдан до передачи вещи, договор купли - продажи ведь консенсуальный

Цитата

4. Что мы имеем в итоге. Договор похож на заем, но это не он из-за реальности последнего. Но никаким нормам ГК и Положения, повторяю, договор не противоречит. Значит регулируется общими положениями о договорах и Положением о простом и переводном.
Ну не предусмотрен в ГК договор о выдаче векселя, ну что делать?

А как вы полагаете если стороны в договоре займа напишут, что он консенсуальный а не реальный, то такой договор не будет противоречить ГК и будет регулироваться общими положениями о договорах?

[Faust]

Цитата

А как вы полагаете если стороны в договоре займа напишут, что он консенсуальный а не реальный, то такой договор не будет противоречить ГК и будет регулироваться общими положениями о договорах?

это будет предварительный договор займа, но не суть.

Ладно, пойдем с другой стороны.
Положения о займе регулируют отношения, связанные с передачей денег и возвратом такой суммы заемщиком (прочие родовые вещи оставим за скобками)
В данном случае, договор не предусматривает возврат денег , а только выдачу векселя. По-моему это принципиальная разница.

[ipopravko]

Так, возвращаемся к вопросу можно ли выдать вексель лицу перед которым отсутствует задолженность?
Ответ - да, но это будет обязательство подарить денежные средства в дальнейшем при предъявлении векселя.
Для коммерческих организаций это не подходит.
Нужно понять на основе чего векселедатель может передать вексель третьему лицу?
Я прихожу к выводу, что это может быть либо новация, либо дарение.
А как иначе?

[Faust]

ipopravko
Не согласен в принципе:

Цитата

можно ли выдать вексель лицу перед которым отсутствует задолженность?

Задолженность, насколько я понимаю, это обязательство по уплате денег. Но существуют и другие обязательства - например, обязательство по выдаче векселя. Это обязательство, как и любое другое может вытекать из договора.

Цитата

но это будет обязательство подарить денежные средства в дальнейшем при предъявлении векселя.

Какое же это дарение, когда есть встречное обязательство первого векселедержателя? Оно же никуда не девается! И ничего ему векселедатель не заплатит, несмотря на абстрактность векселя, сославшись на ст. 17 Положения.

[ipopravko]

Как мне видится, ссылаться на договор, который не предусмотрен ГК очень опасно. Если исходить из такой посылки, что все что мы не напишем будет договором не предусмотренным кодексом, то мы зайдем слишком далеко. Это практически также, как в агенстве предусмотреть, что агент действует за свой счет, или в займе, что договор консенсуальный, поэтому на самом деле это не заем.
Как-то Ромуальд сказал хорошую фразу, что в 99 % случаев когда стороны утверждают, что они заключили договор не предусмотренный ГК, они заблуждаются относительно его правовой природы (может переврал, но смысл такой).
Легко допускаю, что соглашение о выдаче векселя до получения денежных средств как раз и относится к этому самому 1 %, однако пока я в этом не уверен.

[Faust]

Согласен полностью.
Особенно вот с этим

Цитата

в 99 % случаев когда стороны утверждают, что они заключили договор не предусмотренный ГК, они заблуждаются относительно его правовой природы

[Lucy]

Цитата

Сразу хочу сказать, что обсуждать "практику" я не собираюсь.
1. Нет никакого сомнения в том, что экономический смысл этого договора - заем.

ipopravko , Вам не видите нелогичности Ваших утверждений?
"Экономический смысл" - это же и есть "практика".

Цитата

5. Таким образом, чтобы соответствовать закону, договор о выдаче векселя должен соответствовать пунктам 3 и 4 , т.е. в обязательном порядке соблюдать принцип - деньги вперед.

ipopravko
и это неверно.
Смотря какому закону.
Закона о том, что вексель нельзя выдать до/без денег - НЕТ.

Цитата

То есть вексель, выданный до передачи денег - суть неосновательно выданный.

Faust Ха-ха
Видимо, где-то написано, что выдача векселя должа иметь основания или обусловливаться чем-то?

Цитата

Смелое утверждение. Бух учет вторичен по отношению к экономическому содержанию опереций, а не первичен.

Faust согласна.

Цитата

Любопытно, что по этому сказал Белов в "Практике вексельного права":

"Вексельные договоры суть "новаторская" категория российской экономико-юридической действительности, возникшая вследствие особенностей российского бухгалтерского учета, не воспринимающего вексель как самодостаточное основание производства платежа и стремления участников вексельного правоотношения осложнить таковое особыми общегражданскими условиями, которые не могут включаться в сам вексель.

LawArt спасибо большое за цитату!
Вот именно это я и пыталась сформулировать самостоятельно чуть выше
Но в компании с авторитетами - немного приятнее

Faust , Вашу позицию поддерживаю.

[ipopravko]

Lucy
Очень интересно читать ваши посты. Они отличаются иронией, и абсолютным отсутствием хотябы мало-мальски вменяемой аргументации.
Вы думаете, вероятно, что вы ПРАКТИК! Поверьте это в итоге может привести к большим проблемам, если не понимать и не хотеть понять корней, из которых вырастает практика.

Удачи Вам. Она вам обязательно потребуется

[Lucy]

Цитата

Lucy
Очень интересно читать ваши посты.

ipopravko спасибо за комплимент.

Цитата

Они отличаются иронией, и абсолютным отсутствием хотябы мало-мальски вменяемой аргументации.

ipopravko
Вы не правы. Л
ибо Вы не видите аргументации, либо не хотите видеть, либо делаете вид, что не видите.
Поспорьте с Беловым лучше
Да, и еще вот что.
Вы переходите на личности.
Дурной тон.
Делаю вывод, что остальные Ваши аргументы закончились.

[ipopravko]

Lucy
Извините, просто не удержался


Аргументы у меня кончились по этой теме очень давно. Ясной позиции, к сожалению, пока не появилось. Яго, наверняка имеет что сказать, он всегда убедительно аргументирует свою позицию, но по обсуждаемому вопросу, к сожалению, он не высказывался, по крайне мере я не помню этого. Но помню , что он оформляет соглашения о выдаче векселя. Может когда-нибудь он и раскроет секрет как сложить все кубики в пирамидку

[ipopravko]

Max
Это не мена.

[Faust]

Lucy

Цитата

Faust Ха-ха 
Видимо, где-то написано, что выдача векселя должа иметь основания или обусловливаться чем-то?

Нет, не написано. Но такое понятие как "вексель, выданный без оснований" существует. Это,естественно, не влияет на его действительность.

Max

Цитата

Думаю, все согласятся, что против поставки товара покупатель по договору может передать собственный вексель.
Природа этого договора - мена.

Как говаривает Яго - учите матчать.
По мене передается имущество (товар). Собственный вексель для векселедателя таковым не является. Обсуждать это не будем - смотрите поиск.

[ipopravko]

Цитата

ippopravko,
Имеете ли вы в виду следующее:
если вексель выдается против денег, то деньги вперед. в другом случае, когда вексель вперед, векселедатель не может обязать передать деньги векселедержателя против передачи последнему векселя, поскольку договор займа не заключен (деньги не переданы), основания для такого требования отсутствуют
Векселедатель может лишь возразить первому держателдю когда тот предъявит вексель к оплате или взыскать с него номинал векселя, если к оплате предъявит вексель третье лицо.

Да что-то в этом роде

Цитата

В случае с товаром (когда договор лежащий в основе выдачи векселя консенсуальный), векселедатель может потребовать передачи товара с первого держателя.

Да.