Сообщений в теме: 109

[chaus]

Джермук

А я еще раз скажу, что некорректно Топологию как объект исключительного права приравнивать к Программе как объекту исключительного права.

Я не предлагаю приравнивать и говорить "программа и топология -- это одно и тоже", по моему мнению, это схематично и некорректно. Я лишь нахожу эти объекты взаимосвязанными настолько, что их правовой режим должен быть максимально унифицирован, при этом должно существовать понятие "программы, зависимой от топологии" и "топологии, зависимой от программы", и эти понятия должны быть приближены к понятию зависимого изобретения.

Использование одного этого объекта при реализации другого, тому - не основание. Это два разных объекта права с разными функциями, условиями признания правонарушения, следствиями, последствиями, и т.п.

Разумеется, само разграничение одного и другого объекта необходимо. Также, как разграничение первичного и зависимого изобретения, объекта АП и ТЗ на его основе (с чего тема начиналась) и т.д. Но заслуживает внимания более детальное изучение "условий признания правонарушения" и "последствий". Согласитесь, при современной системе неочевидно, что создание программы, эмулирующей конкретную топологию -- это использование топологии, но ведь по сути это так. Это лишь придание тому же РИД иной формы, как экранизация романа.

[Джермук]

chaus

их правовой режим должен быть максимально унифицирован,

Я говорю о сегодняшнем правовом регулировании.
Что должно быть максимально унифицировано - не уверен , не знаю.
Надо проводить исследования всех + и всех -.
Унификация имеет смысл при взаимозаменяемости (в первую очередь). Унифицировать правовые режимы, это значит, "огрубить" правовое регулирование объектов для их подгонки одного под другой.
Зачем?
Но это мое мнение.

[kisych]

chaus

При этом одна программа может быть реализована во множестве разных железяк, а одна железяка эмулирована множеством разных программ. Но все эти производные произведения будут именно переработками исходного, как сценарии нескольких кинофильмов про трёх мушкетёров -- переработки одного романа Дюма.

А я на аналоговых работал много больше, чем на цифровых, и до сих пор очень люблю аналоговую технику. За простоту, быстродействие и надёжность. Кстати, насчёт "в программе можно реализовать любую железяку"... В теории -- да, но на практике есть математические задачи, которые почти невозможно эффективно обсчитывать на цифровых машинах, но легко реализовать на аналоговых.

Я в 80-х годах проходил практику в одном из советских НИИ. Разрабатывался там контроллер (не помню уже для чего), который должен был обрабатывать некий аналоговый сигнал, для чего на первом этапе надо было выполнить ф-цию интегрирования. Рассчеты показали, что используемый микропроцессор с этой задачей не мог справиться. Тогда на входе тупо поставили аналоговый интегрирующий элемент в виде операционного усилителя с конденсатором в цепи обратной связи, тем самым решив проблему быстродействия.

Т.е. имеем две разных реализации одной и той же функции интегрирования - чисто программную (цифровую) и чисто аппаратную (аналоговую). Вы считаете, что у этих решений должен быть единый правовой механизм?

Сообщение отредактировал kisych: 03 November 2009 - 01:41

[BABLAW]

chaus

При этом одна программа может быть реализована во множестве разных железяк, а одна железяка эмулирована множеством разных программ. Но все эти производные произведения будут именно переработками исходного, как сценарии нескольких кинофильмов про трёх мушкетёров -- переработки одного романа Дюма.

Т.е. где-то за спиной у всех этих "неприличных выражений в объективной форме" маячит страшное понятие "алгоритм", тот самый, который не охраняется

Помните нашу давнюю дискуссию насчет моего тезиса "программа - это объективная форма фиксации алгоритма"?
kisych

Т.е. имеем две разных реализации одной и той же функции интегрирования - чисто программную (цифровую) и чисто аппаратную (аналоговую). Вы считаете, что у этих решений должен быть единый правовой механизм?

С точки зрения нынешней концепции ГК4ч о предоставлении охраны бутылке, а не вину, безусловно это разные правовые объекты (по внешней форме фиксации и в соответствии с законом).

Однако по сути - это одно и то же (с точки зрения определения программы из 1261 про "определенную цель").

Мне это сильно напоминает дискуссию о природе смежных и авторских прав. Вроде, как все помнят, авторское право может быть выражено в любой объективной форме, в том числе в виде звуко-видеозаписи.

Однако тогда встает вопрос, что же тогда охраняется смежным правом на фонограмму Так и тут... Алгоритм один и тот же, только распечатка разная - то ли для Пентюха, то ли для ARMa, то ли для спецмикросхемы...

[kisych]

BABLAW

Однако по сути - это одно и то же

Тогда по этой же логике две разных книги (или книга и фильм, например), основанные на одной идее по сути - одно и тоже. И если уж начинать защищать голые алгоритмы, то и голые идеи необходимо защищать. Правильно?

[Rijir]

BABLAW

Однако по сути - это одно и то же (с точки зрения определения программы из 1261 про "определенную цель").

Терминологически верно то, что на уровне содержания (алгоритма) проводить аналогии между программами и ТИМС вполне допустимо. Но, ни авторское право на программу, ни правовой режим ТИМС, не охраняют содержание, поэтому с юридической т.з. верно то, что это разные объекты-формы, содержание (алгоритм) которых вполне может совпадать на уровне идейного решения.
То есть юридические различия между ПО и ТИМС - конвенциональной (социальной) природы, а сущностные совпадения обусловлены сугубо техническими (бытийными, если хотите))) закономерностями функционирования объектов. Непонимание этого - пример игнорирования юридического мышления в пользу бытовой (технической) логики

[BABLAW]

kisych
Rijir

Тогда по этой же логике две разных книги (или книга и фильм, например), основанные на одной идее по сути - одно и тоже. И если уж начинать защищать голые алгоритмы, то и голые идеи необходимо защищать. Правильно?

разные объекты-формы, содержание (алгоритм) которых вполне может совпадать на уровне идейного решения

Я ж не спорю, бо не юрист

Вы только обоснуйте, в чем разница между фонограммой из смежного права и звукозаписью из авторского, например

Так сказать, в рамках преодоления моего "игнорирования юридического мышления в пользу бытовой (технической) логики"

[egorsha]

Rijir

Терминологически верно то, что на уровне содержания (алгоритма) проводить аналогии между программами и ТИМС вполне допустимо. Но, ни авторское право на программу, ни правовой режим ТИМС, не охраняют содержание, поэтому с юридической т.з. верно то, что это разные объекты-формы, содержание (алгоритм) которых вполне может совпадать на уровне идейного решения.

Тезис о том, что авторское право на программу не охраняет ее содержание давно навяз в зубах. И обычно упоминается в такой связи, что патентное право охраняет существо соответствующего объекта, а авторское право на произведение - его внешнюю форму. Однако если вы возьметесь исследовать этот тезис с договором на достаточно сложные произведения, например, на компьютерные игры (computer games), то увидите, что это нетривиальное сочетание управляющей программы и базы данных, в которых присутствует два различных сценария (литературный и игровой), права на персонажи, на различные инструментальные средства и прикладные программы, вставки фонограмм и много чего другого.

И в этом сложном объекте утверждение, что авторское право охраняет лишь его внешнюю форму будет означать всего навсего, что, как правило, право по договору заказа или лицензионному договору на данное произведение передается в комплексе (как на сборник из этих компонентов), а не на каждую из его составных частей в отдельности. Но никто не может помешать (воспрепятствовать) вам при выраженном желании со стороны лицензиата или заказчика и при вашем согласии с этим желанием передать ему при этом права на использование персонажей, сценария или разработанных для его проектирования инструментальных средств. Это всего лишь вопрос выбора адекватной цены договора. Поэтому речь идет в общем случае о передаче некоего "пучка прав" переменной комплектации. И мне несколько непонятно, почему в такой форме договора не отражается и существо этого произведения и право на использование этого набора прав (на составные части произведения). Надеюсь, что нет необходимости пояснять, что условия обоих упомянутых видов договора не выходят за рамки института авторского права и его соответствующих механизмов реализации.

А тогда основное различие между патентным и авторском правом состоит в том, что вопросы внутренней структуры объекта в случае использования механизма патентного права в гораздо большей степени решаются на стадии составления, подачи и экспертизы заявки в априорной форме, а для произведений авторского права тяжесть решения этих вопросов перенесена на стадию формирования условий договора и разработки произведения, а в худшем случае стороны будут выяснять часть этих вопросов в суде.

Нельзя же пытаться предмет обсуждения втиснуть в прокрустово ложе традиционных подходов и лозунгов.

P.S. И еще хотелось бы предоставить слово по возможности самому andreo, который настолько проникся священным трепетом и чувством благоговения к спорщикам, что не рискует встревать в их мудрый обмен сомнениями...

Сообщение отредактировал egorsha: 03 November 2009 - 04:24

[Dsmol]

Господа BABLAW, chaus, egorsha, kisych, Rijir, Джермук!

С пребольшим интересом читаю ваше обсуждении темы соотношения ТИМС и ПрЭВМ. Но, кажется мне, что вы немного ушли в сторону от темы топикстартера

Может попросить Арка выделить отсюда эту тему (ТИМС и ПрЭВМ) и разместить ее в новой ветке?

Rijir

P.S. И еще хотелось бы предоставить слово по возможности самому andreo, который настолько проникся священным трепетом и чувством благоговения к спорщикам, что не рискует встревать в их мудрый обмен сомнениями...

Кстати, да

Сообщение отредактировал Dsmol: 03 November 2009 - 06:42

[chaus]

Джермук

Унификация имеет смысл при взаимозаменяемости (в первую очередь). Унифицировать правовые режимы, это значит, "огрубить" правовое регулирование объектов для их подгонки одного под другой.
Зачем?

Дак ведь мы и говорим здесь о взаимозаменяемости. И как логическое следствие этой взаимозаменяемости -- унификация правового регулирования. В силу взаимозаменяемости "огрубления" почти не произойдёт. Или Вы считаете, что существующая практика охраны ПрЭВМ авторским правом вполне соответствует сути их как РИДов?

kisych

Рассчеты показали, что используемый микропроцессор с этой задачей не мог справиться. Тогда на входе тупо поставили аналоговый интегрирующий элемент в виде операционного усилителя с конденсатором в цепи обратной связи, тем самым решив проблему быстродействия.

Я бы в такой ситуации сразу, без расчётов, воткнул аналоговый интегратор и не рассматривал цифровой вариант. Зачем цифра, если функция реализуется классическим аналоговым элементом из учебника?

Т.е. имеем две разных реализации одной и той же функции интегрирования - чисто программную (цифровую) и чисто аппаратную (аналоговую).

Я бы сказал, что это специфический, но тем не менее именно случай технических эквивалентов. Т.е. два различных элемента достигают одинакового технического результата, о чём изначально известно при замене одного элемента на другой. Отсюда и дальнейшие правовые выводы.

Вы считаете, что у этих решений должен быть единый правовой механизм?

Максимально приближенный. И ПрЭВМ, и ТИМС, и конструкторско-технологическая документация (все эти проекты, чертежи и т.п.) по своей сути далеки от классических объектов АП и близки к техническим решениям в силу того, что в них содержание доминирует над формой. Поэтому необходима выработка специального правового режима, а не подгонка этих объектов (с "огрублением") под АП-регулирование.

BABLAW

Т.е. где-то за спиной у всех этих "неприличных выражений в объективной форме" маячит страшное понятие "алгоритм", тот самый, который не охраняется

Ну это Вы, положим, хватили. Алгоритм функционирования ЭВМ (и любого технического средства) как раз охраняется, потому что это -- последовательность действий над материальным объектом с помощью материальных средств. Только охраняется он в рамках существующего патентного права недостаточно эффективно, поэтому разработчики ПрЭВМ и стремятся всеми правдами и неправдами расширить охрану, пользуясь методами АП и включая в понятие ПрЭВМ "генерируемые ею аудиовизуальные отображения" и т.д. А прямое введение охраны алгоритма функционирования технического средства в специальном правовом режиме всё сразу упростило бы.

egorsha

основное различие между патентным и авторском правом состоит в том, что вопросы внутренней структуры объекта в случае использования механизма патентного права в гораздо большей степени решаются на стадии составления, подачи и экспертизы заявки в априорной форме, а для произведений авторского права тяжесть решения этих вопросов перенесена на стадию формирования условий договора и разработки произведения, а в худшем случае стороны будут выяснять часть этих вопросов в суде.

Нельзя же пытаться предмет обсуждения втиснуть в прокрустово ложе традиционных подходов и лозунгов.

Вот-вот. Полностью согласен.

Rijir

То есть юридические различия между ПО и ТИМС - конвенциональной (социальной) природы, а сущностные совпадения обусловлены сугубо техническими (бытийными, если хотите))) закономерностями функционирования объектов. Непонимание этого - пример игнорирования юридического мышления в пользу бытовой (технической) логики

Ну, если мы всё-таки считаем юриспруденцию наукой, то нельзя отрицать, что она, как любая наука, покоится на законах природы и никакие конвенциональные условия не могут этой природе противоречить. Иначе мы пришли бы к старому анекдоту: "Сегодня коммунисты внесли в госдуму поправку ко второму закону Ньютона". Кроме того, нет никаких оснований считать существующий механизм правовой охраны ПрЭВМ оптимальным и с социальной точки зрения.

Dsmol

Может попросить Арка выделить отсюда эту тему (ТИМС и ПрЭВМ) и разместить ее в новой ветке?

Или Медведева, говорят, он тоже сюда заходит. В принципе, в Интеллектуалке свой местный орган власти в лице модеров имеется, сочтут нужным -- разделят.

[BABLAW]

chaus

Алгоритм функционирования ЭВМ (и любого технического средства) как раз охраняется, потому что это -- последовательность действий над материальным объектом с помощью материальных средств. Только охраняется он в рамках существующего патентного права недостаточно эффективно, поэтому разработчики ПрЭВМ и стремятся всеми правдами и неправдами расширить охрану, пользуясь методами АП и включая в понятие ПрЭВМ "генерируемые ею аудиовизуальные отображения" и т.д. А прямое введение охраны алгоритма функционирования технического средства в специальном правовом режиме всё сразу упростило бы.

Так чем же защищается все-таки алгоритм программы ЭВМ?

[chaus]

BABLAW

Так чем же защищается все-таки алгоритм программы ЭВМ?

Алгоритм -- естественно, патентом на соответствующий способ управления работой ЭВМ.

[Dsmol]

BABLAW

Так чем же защищается все-таки алгоритм программы ЭВМ?

Алгоритм -- естественно, патентом на соответствующий способ управления работой ЭВМ.

вставлю свои пять копеек

имхо, алгоритм, и особенно современных программ, не возможно защитить с помощью патента, в силу сложности описания "способа управления работой ЭВМ", а также того, что с помощью разных алгоритмов можно организовать один и тот же способ управления

алгоритм можно защитить лишь с помощью авт.пр., и то лишь при условии его выражения в объективной форме (примерно так как объективную форму выражения литературного произведения). Поэтому то в практике алгоритмы и не подпадают ни по АП, ни под Пат.пр.

[egorsha]

Dsmol

... алгоритм можно защитить лишь с помощью авт.пр., и то лишь при условии его выражения в объективной форме (примерно так как объективную форму выражения литературного произведения). Поэтому то в практике алгоритмы и не подпадают ни по АП, ни под Пат.пр.

Представляется, что в данном случае оба спорящих имели в виду каждый свое и каждый по своему прав.
Господин chaus в предшествующем посте

Алгоритм -- естественно, патентом на соответствующий способ управления работой ЭВМ.

имел в виду возможности практики патентного ведомства США, где уже выдано более 55 тысяч патентов на программы (и чаще всего как раз на способ выполнения действий в вычислительных устройствах и системах). А сам патент в таком случае выдается и на систему, и на способ ее работы. И полагаю, что тут и спорить не следует. Да и Европейское патентное ведомство тоже выдало не менее 30 тысяч патентов на аналогичные изобретения.
А господин Dsmol напоминает вслед за этим, что в России применяется почти исключительно механизм авторского права. И с ним не поспоришь, так как его слова относятся к не пересекающейся с территорией (и юрисдикцией) США территории РФ.

И получается ситуация как в поговорке про попа и черта....

Сообщение отредактировал egorsha: 03 November 2009 - 16:15

[kisych]

chaus

Алгоритм -- естественно, патентом на соответствующий способ управления работой ЭВМ.

Помню, еще маленьким в времена СССР в захлеб читал книжку по занимательной математике. Там мне запомнилось описание самообучающего "компьютера" для игры в шахматы (на доске 4х4 или вроде того). Этот "компьютер" состоял из нескольких спичечных коробков и цветных пуговиц. Пуговицы добавлялись в коробки и удалялись оттуда по определенному алгоритму, в результате чего производилось обучение.

Я это к тому, что алгоритмы в общем случае не обязательно привязываются к ЭВМ (в классическом понимании), а в основе многих алгоритмов вообще лежит имитация физических принципов, например алгоритм отжига, генетические алгоритмы и пр. И если ввести правовую защиту алгоритмов самих по себе, то там не далеко и до защиты физических законов, явлений, да и любых идей. В общем я резко отрицательно отношусь к идее патентования алгоритмов и представляю к чему это приведет.

Поэтому, формулировка : "алгоритм как способ управления компьютером (микропроцессором и пр.)" у меня вызывает сомнения, ибо компьютером управляет конкретная программа, в основе которой лежат алгоритмы и идеи, имеющие больше абстрактную природу.

Добавлено немного позже:
Вообще фраза "способ управления компьютером" (если не связано с реализацией самого компьютера) имхо - это нелепость, масло масляное. Компьютер - сам является универсальным устройством управления, поэтому коректнее сказать, что алгоритм, реализованный в виде компьютерной программы, исполняемой на компьютере, является способом управления тем то и тем то (но не самим по себе компьютером).

А то точно также можно утверждать, что 2x2=4 - это способ управления калькулятором и патентовать этот способ. Нелепость все это.

Сообщение отредактировал kisych: 03 November 2009 - 16:43

[Dsmol]

И получается ситуация как в поговорке про попа и черта....

Да, да

Кстати, наверно единственным общеизвестным случаем патентования в РФ алгоритма для ПрЭВМ является
патент РФ №2145145
технология распознавания визуальной информации FineReader, используемая в одноименной программе

Сообщение отредактировал Dsmol: 03 November 2009 - 16:49

[kisych]

Dsmol

патент РФ №2145145

Глянул, ради интереса. Хех, это из той же серии описаний патентов, что сейчас я встречаю в журналах. Типа: "если вам не хватает мощности блока питания в системном блоке, то вместо замены блока питания на более мощный предлагается изменить конструкцию системного блока так, чтобы можно было добавлять дополнительные блоки питания для наращивания мощности до нужной величины". Короче - не хватает мощности блока питания, поставьте два. Вот и все "изобретение". Аналогично в вышеупомянутом патенте предлагается распознавать символы не одним способом, а сразу несколькими, выбирая из них лучший результат. Причем сами способы не описываются, т.е. могут быть любыми. Вот и все "изобретение". Теперь никому не позволено в своем алгоритме использовать одновременно несколько любых способов распознавания вместо одного. Правильно?

[chaus]

Dsmol

имхо, алгоритм, и особенно современных программ, не возможно защитить с помощью патента, в силу сложности описания "способа управления работой ЭВМ", а также того, что с помощью разных алгоритмов можно организовать один и тот же способ управления

Вполне возможно и нужно защищать. Разумеется, в современной российской системе это придётся делать через ж., словесно описывая алгоритм последовательностью действий в ф-ле, но сделать это и изложить формулу ИЗ на способ управления вычислительной машиной можно. Ограничения на длину патентной формулы действующее законодательство и регламент не предусматривает.

Кстати, Вы сами себя и опровергли контрпримером:

наверно единственным общеизвестным случаем патентования в РФ алгоритма для ПрЭВМ является
патент РФ №2145145 технология распознавания визуальной информации FineReader, используемая в одноименной программе

Номер указан неверно, но не в этом дело. Главное, что патенты на алгоритмы выдают и в РФ. Есть и другие патенты на алгоритмы управления вычислительными машинами, за этой практикой, несомненно, будущее.

egorsha

США, где уже выдано более 55 тысяч патентов на программы (и чаще всего как раз на способ выполнения действий в вычислительных устройствах и системах). А сам патент в таком случае выдается и на систему, и на способ ее работы. И полагаю, что тут и спорить не следует. Да и Европейское патентное ведомство тоже выдало не менее 30 тысяч патентов на аналогичные изобретения.

Я имел в виду также и современную патентную систему РФ, которая не имеет существенных отличий от европейской в этой части. А вот что касается практики... Практику надо делать своими руками.

в России применяется почти исключительно механизм авторского права.

А вот в этом вина правообладателей и патентоведов, которые не пользуются предоставленными им возможностями.

kisych

Я это к тому, что алгоритмы в общем случае не обязательно привязываются к ЭВМ (в классическом понимании), а в основе многих алгоритмов вообще лежит имитация физических принципов, например алгоритм отжига, генетические алгоритмы и пр.

Естественно. Алгоритм как объект изобретения, в принципе, ничем не отличается от любого другого способа, т.е. последовательности действий над материальными объектами с помощью материальных средств.

И если ввести правовую защиту алгоритмов самих по себе, то там не далеко и до защиты физических законов, явлений, да и любых идей. В общем я резко отрицательно отношусь к идее патентования алгоритмов и представляю к чему это приведет.

Это исключительно вследствие незнания патентного права в части патентования способов.

Добавлено немного позже:
Правильный номер патента ABBYY 2145115 (воспроизведение в формате форума оставляет желать лучшего):

Формула изобретения

1. Групповой способ верификации компьютерных кодов с соответствующими им оригиналами, включающий преобразование исходной символьной информации оригинала документа в совокупность адекватных ей компьютерных кодов в найденных и отобранных полях документа и приведение в соответствие компьютерных кодов с оригиналом, отличающийся тем, что выделяют компьютерные коды символов, определяя достоверность распознавания каждого символа на основе результатов распознавания изображения этого символа известными способами, сравнения этих результатов между собой и с результатом словарного контроля и, выбирая их из исходной последовательности компьютерных кодов общим числом Nисх, в количестве Nвыд = F - aNневыд.непр, где a - экспериментальный коэффициент, выбираемый в зависимости от цены ошибки и усредненной точности системы распознавания в пределах 10-12 a 1015, F - экспериментальный параметр, выбираемый в зависимости от точности системы распознавания и числа подлежащих распознаванию символов в документе в пределах 1 F 1016, Nневыд.непр - число невыделенных неправильно распознанных символов, группируют одинаково распознанные компьютерные коды общим числом Nвыд таким образом, что в каждую группу включают NвыдC одинаковых компьютерных кодов, где C - числовое значение верифицируемого компьютерного кода из всего множества допустимых значений, выбирая значение NвыдC в пределах 1 (NвыдC + Nвыд)/Nвыд 2, причем в каждую группу NвыдC включают правильно распознанные компьютерные коды символов в количестве Nвыд.прC и неправильно распознанные компьютерные коды в количестве Nвыд.непрC, а соотношение между Nвыд.прC и Nвыд.непрC выбирают в следующих пределах: 0,5 (Nвыд.прC + Nвыд.непрC - bNвыд)/Nвыд.прC 1,5, где b - экспериментальный коэффициент, выбираемый в зависимости от четкости и контрастности исходного графического изображения в пределах 10-9 b 1, выбирая количество Nгр сгруппированных для верификации одинаковых компьютерных кодов в пределах Nгр = NCвыд, где - экспериментальный коэффициент, в зависимости от количества группируемых выделенных компьютерных кодов и включаемых дополнительно эталонных, и/или вспомогательных, и/или информационных кодов, выбираемый в пределах 10-5 106, - экспериментальный вероятностный коэффициент уверенности в достоверности распознавания, выбираемый на основании статистической обработки и результатов оценки качества исходных графических изображений на материальном носителе, в пределах 0,01 1, группы одинаково распознанных компьютерных кодов выводят для их верификации специализированным устройством или оператором, например, в случайном порядке, производят верификацию, сличая, например, показанное на устройстве отображения визуальной информации изображение, введенное в компьютер, с изображением компьютерного кода символа, для чего одновременно в устройство отображения визуальной информации вводят Nэкр разных графических изображений, предоставляя при этом на верификацию одного изображения промежуток Tвер времени, который по отношению к Nэкр выбирают в экспериментально найденных пределах: -20 log2(TверNэкр) 37, где - экспериментальный коэффициент, выбираемый в зависимости от кинетических характеристик устройства ввода символьной информации в компьютер в пределах 0,2c-1 10c-1.

2. Способ по п.1, отличающийся тем, что группы одинаково распознанных компьютерных кодов выводят для их верификации специализированным устройством или оператором в порядке убывания весовой значимости WС группы компьютерных кодов, которую определяют экспериментально на основе статистической обработки больших массивов информации в зависимости от алфавитного порядка, и/или размера группы компьютерных кодов, и/или степени важности данного компьютерного кода для содержания документа, исходя из практической значимости достоверности верификации компьютерных кодов, и выбирают в пределах 10-8 WС/NвыдC 1016.

[kisych]

chaus

Естественно. Алгоритм как объект изобретения, в принципе, ничем не отличается от любого другого способа, т.е. последовательности действий над материальными объектами с помощью материальных средств.

Это я могу понять. Но вот фразу "метод управления компьютером" я не могу понять, т.к. она по своей сути противоречива. Что в данном случае можно подразумевать под "материальным объектом"? Над какими материальными объектами осуществляется действие и с помощью каких материальных средств? Если речь идет о способе действий над неким материальным объектом с помощью других материальных объектов под управлением компьютера, который работает по программе, реализующей некий алгоритм (способ), то это мне понятно. А если под таким материальным объектом подразумевать сам по себе компьютер без привязки к объектам, которыми он управляет или на которые воздействует, - это как-то странно. Повторюсь, это тоже самое, что считать 2+2=4 способом управления калькулятором.

Добавлено немного позже:

Формула изобретения
...отличающийся тем, что выделяют компьютерные коды символов, определяя достоверность распознавания каждого символа на основе результатов распознавания изображения этого символа известными способами, сравнения этих результатов между собой...

Если такие примитивные, лежащие на поверхности вещи будут все патентовать, то ничего хорошего не будет. Как я понимаю (поверхностно прочитав формулу), то все сводится к тому, что есть разные известные способы со своими преимуществами и недостаткми, и новизна заключается в том, что предлагается использовать сразу несколько способов, выбирая наилучший результат. Причем алгоритм выбора примитивный, состоящий из нескольких арифметических действий.

Сообщение отредактировал kisych: 03 November 2009 - 18:10

[Dsmol]

Правильный номер патента ABBYY 2145115 (воспроизведение в формате форума оставляет желать лучшего):

Извиняюсь. Помнил, что где-то в номере была ошибка (сам в своё время пытался искать), но где - не отметил, вот и взял номер из книги Черячукина (М.: Юнити-дана, 2006. С.27)

Спасибо, что правильный указали

(1)Вполне возможно и нужно защищать. Разумеется, в современной российской системе это придётся делать через ж., словесно описывая алгоритм последовательностью действий в ф-ле, но сделать это и изложить формулу ИЗ на способ управления вычислительной машиной можно. Ограничения на длину патентной формулы действующее законодательство и регламент не предусматривает.

(2) Кстати, Вы сами себя и опровергли контрпримером:

(1) А зачем защищать? Тем более тем способом которым Вы описали Кто даст гарантии, что в описании формулы (даже законодательно не ограниченной по длине) не будет ошибок?
Единственный ответ который у меня есть, это необходимо, чтобы, политкорректно выражаясь, был новый сектор рынка юридических услуг. А в принципе никоим образом на собственно рынке продукции, реализующей патентную формулу алгоритма, не скажется (может быть определенный монополизм, но он легко обходится с помощью как раз сложности формулы).

(2) Наоборот, всякое исключение, только подтверждает правило

Сообщение отредактировал Dsmol: 03 November 2009 - 19:20

[chaus]

Dsmol

А зачем защищать? Тем более тем способом которым Вы описали

А как раз затем, что

может быть определенный монополизм, но он легко обходится с помощью как раз сложности формулы

Значит, для того, чтобы обеспечить себе разумную монополию необходимо правильно составить формулу... Ну дальше уже азбука. А монополизм в патентном праве как раз и должен быть ограничен объёмом истинного творческого вклада изобретателя, избыточный монополизм вредит.

Кто даст гарантии, что в описании формулы (даже законодательно не ограниченной по длине) не будет ошибок?

Квалификация патентоведа. Желательно, имеющего специальные познания в программировании ЭВМ и теории алгоритмов.

Наоборот, всякое исключение, только подтверждает правило

А вот насчёт энтого надо бы знать классику, а то лапидарную краткость римлян современники склонны трактовать превратно

"исключение подтверждает правило" - это неполная фраза - вроде, «пьяному - море по колено, (а лужа по уши)" и т.д.

Выражение это образовалась как парафраз из речи Цицерона в защиту Луция Корнелия Бальба - старшего. Обвиняли его в том, будто бы он получил римское гражданство незаконно. Дело слушалось в 56 г. до н. э.
Л. Корнелий Бальб был уроженцем Гадеса (совр. название Кадис), служил под началом Помпея, с которым сошелся и был дружен; Помпей и был спонсором его гражданства. Подоплека обвинения была, как и в большинстве тогдашних громких дел, политической. Хоть сам Бальб был активен политически, но удар, безусловно, направлялся на триумвиров Первого триумвирата (Цезаря, Красса и Помпея).
В защиту Бальба выступали не только Цицерон, но и Помпей и Красс. Дело было выиграно. Бальб всегда старался проводить умиротворяющую политику, найти общее место между врагами. Он стал первым в римской истории натурализованным (не урожденным) гражданином, ставшим консулом, в 40 г. до н. э.
В своей речи Цицерон приводит такой аргумент. В некоторых межгосударственных соглашениях о взаимном признании Рима с соседними странами был пункт, явно исключающий двойное гражданство: жители тех стран не могли стать римскими гражданами, не отказавшись сначала от своего. Гражданство Бальба было двойным; это и была формальная сторона обвинения. Цицерон говорит, что, поскольку в некоторых соглашениях такое исключение есть, то те соглашения, в которых его нет, подчиняются противоположному правилу, а именно позволяют двойное гражданство. (Quod si exceptio facit ne liceat, ubi non sit exceptum, ibi necesse est licere.)

Иными словами, если существует исключение, то должно быть и правило , из которого это исключение сделано, даже если это правило явно никогда не формулировалось. Таким образом, существование исключений подтверждает существование правила, из которого эти исключения делаются.
Не исключения подтверждают правило, а существование исключений подтверждает существование правила!

Впрочем, в обсуждаемом случае никаких исключений нет. Патент как патент, и таких много. Работают, защищают алгоритмы.

Сообщение отредактировал chaus: 03 November 2009 - 19:43

[Dsmol]

А вот насчёт энтого надо бы знать классику, а то лапидарную краткость римлян современники склонны трактовать превратно

без всякой иронии - Спасибо за просвещение
не просто же так у меня по РП стоит "удвл." (кстати единственная, если не считать инглиш, за который получил такую оценку лишь в силу определенно раздолбайства)

[chaus]

Dsmol

Спасибо за просвещение

Согласитесь -- Цицерон блестящ!

[Dsmol]

P.S. Господа, и все-таки мы флудим не по теме топикстартера

Сообщение отредактировал Dsmol: 03 November 2009 - 20:07

[Джермук]

Впрочем, в обсуждаемом случае никаких исключений нет. Патент как патент, и таких много. Работают, защищают алгоритмы.

Не хочу в это влезать , но НЕ защищен у нас патентом АЛГОРИТМ.
Если, условно говоря, написано в патентной формуле, что "Забор, представляющий собой частокол, отличающийся тем, что на первых 10 жердинах написана буква Х, на последующих 10 жердинах написана буква У, на следующих 10 жердинах написана буква (сами знаете какая ), при этом читать надо слева направо", то таким ПАТЕНТОМ защищена не НАДПИСЬ, а ЗАБОР как техническое (вещное) средство.

Все последующие правонарушения и т.п. - будьте любезны относить к изготовителю такого ЗАБОРА, а не к надписи и "алгоритму" ее прочтения (слева-направо в кириллистическом понимании изображенных символов).

УУУУУ- зла не хватает
p.s. Для меня уже наступил предпраздничный домашний вечер. Мне можно и похулиганить.