Сообщений в теме: 93

[протон]

193 ТК требует чтобы было письменное от работника. Не затребовано письменное нарушен порядок.

РД затребовал письменное объяснение, обратного, при наличии указанных объяснений, Вы не докажете.

[Лысый]

А также не прокатят подобные объяснения у следователя, дознавателя именно по этой причине?

Там другой кодекс или Вы хотите к ТК еще и УПК притянуть
Я не утверждаю,Что 100% такая формулировка судом не будет принята, однако, отсутствие письменных объяснений данных ЛИЧНО работником даст суду лишний повод усомниться в соблюдении порядка наложения ДВ, плюс лишние доказательство того, что объяснения были даны под давлением.

Когда-то давно обсуждали ситуацию, когда суд отменил ДВ одним из аргументов были объяснения подписанные лично работником, но отпечатанные на компьютере. Так что, фраза "с моих слов записано верно и мною прочитано" совсем не значит, что работником даны ПИСЬМЕННЫЕ объяснения, как того требует ст. 139, данная фраза значит как раз наоборот, что работником ДАНЫ УСТНЫЕ объяснения, что противоречит ст. 139.

[протон]

плюс лишние доказательство того, что объяснения были даны под давлением.

Об этом я тоже говорю.

одним из аргументов были объяснения подписанные лично работником, но отпечатанные на компьютере. Так что, фраза "с моих слов записано верно и мною прочитано" совсем не значит, что работником даны ПИСЬМЕННЫЕ объяснения

Ну это из того же ряда, что заявление о приёме/увольнении должно писаться от руки, собственноручно. Вообще только по этой причине отмена конечно интересна, учитывая что и покрупнее не замечают.

Добавлено немного позже:
Особенно интересно в этом случае принятие судом вообще не предусмотренного ТК акта отказ от объяснений, да ещё данного в УСТНОЙ форме немедленно после затребования и тоже устно. С нашими судами не соскучишься.

[Vesi]

протон
наличие требования объяснения и наличие самого объяснение
не являются причинно-следственной связью
наличие объяснения даже работодателю не доказывает наличие требования от работодателя. Но конечно могут подтвердить просьбу НЕ РАБОТОДАТЕЛЯ написать объяснение работодателю. Но квалифицировать эту просьбу как требование РД не стоит.

[протон]

повтор

Сообщение отредактировал протон: 15 January 2010 - 04:05

[протон]

протон
наличие требования объяснения и наличие самого объяснение
не являются причинно-следственной связью
наличие объяснения даже работодателю не доказывает наличие требования от работодателя.

Совершенно верно. У меня сейчас как раз дело с подобными элементами в стадии рассмотрения по существу. Но в том, что мной написано, есть "волшебная" фраза о том же самом.

обратного, при наличии указанных объяснений, Вы не докажете.

[Carolus]

Vesi

193 ТК требует чтобы было письменное от работника

Так оно письменное и есть. И чем оно отличается от машинописного текста с подписью? Машинописный текст мог работник писать, и мог кадровик

Кстати, фраза "с моих слов записано верно" - это из практики УПК РФ. А ведь там тоже закон формально требует личные заявления субъекта.

[Vesi]

протон

Как Вы считаете, требование объяснительной, акт о неполучении объяснтельной или объяснительная работника являются основаниями для наложения ДВ ? Должны ли они фигурировать в приказе о наложении ДВ, как основания подтверждающие законную силу приказа ?

Carolus

насчет со слов написано и согласен я действительно соглашусь только в том случае если у меня на руках есть копия того с чем я соглашался. Иначе легко доказать что лишнее предложение просто впечатано на принтере в текст. Можно даже принтер в суд принести и продемонстрировать как это просто делается.
Подчерк подделать сложнее. Хотя если у вас плюсик в подписи .... но это предлагаю не обсуждать ))))

Сообщение отредактировал Vesi: 15 January 2010 - 05:53

[Carolus]

Vesi

основаниями для наложения ДВ

требование объяснительной

Налагать планируете на того, кто затребовал??? Ну, да, может, если завтребовал неверно

акт о неполучении объяснтельной

Объяснение - право работника. Неподача объяснений не является основанием для наложения ДВ.

объяснительная работника

Да, разумеется. Имеется в виду ДВ за тот проступок, который подтверждается объяснительной.

[Vesi]

Carolus

нет в приказе о наложении дв работнку должно быть основание

так вот требование объяснительной у работника, сама объяснительная должны быть перечислены в основании приказа как документы на основании которых наложено ДВ ?

[Лысый]

Так оно письменное и есть.

Ничего письменного как раз нет. Данная фраза значит только то, что работник УСТНО дал объяснения, причем из данного факта можно сделать вывод, что письменных объяснений с него не затребовали, что является нарушением ст. 193.

Читаем внимательно фразу "С моих СЛОВ записано верно и мною прочитано" - если Вы из приведенного словосочетания приходите к выводу, что работник ПИСЬМЕННО ДАЛ пояснения по своему нарушению, то значит мы учили разный русский язык, т.к. выражение "С моих СЛОВ" - означает, что работник давал пояснения СЛОВАМИ, а не ПИСЬМЕННО, следовательно работодатель не требовал от него НИ КАКИХ ПИСЬМЕННЫХ объяснений. Смотрим дальше, слова "записано верно" - означают, что человек лично ничего писал - значит опять нарушение или все нормально.

В общем сомневаюсь я, слишком много у работника, в данном случае, места для маневра и выкручивания мозга и не факт, что суд станет на сторону работодателя.

Кстати, фраза "с моих слов записано верно" - это из практики УПК РФ. А ведь там тоже закон формально требует личные заявления субъекта.

А чего мы паримся, давайте к трудовым отношениям применять УК, УПК, ГК и АПК, весело будет.

[Carolus]

Лысый

А чего мы паримся, давайте к трудовым отношениям применять УК, УПК, ГК и АПК, весело будет.

Нет, я к тому, что УПК тоже такого способа личных письменных заявлений не знает, а они есть. При том, что в уголовно-процессуальной сфере формализованная защита интересов гражданина на порядок сильнее, чем в ТК РФ.

[Капитон]

Carolus

Неподача объяснений не является основанием для наложения ДВ.

основанием авляются акты об истребовании объяснений и о непоступлении от работника объяснений.

[Carolus]

Капитон

основанием авляются акты об истребовании объяснений и о непоступлении от работника объяснений.

Мне почему-то казалось, что основанием для наложения ДВ является ... сам проступок, доументальным основанием - документы, фиксирующие проступок

То есть неподача объяснений состава дисциплинарного правонарушения не образует. Если работодатель считает, что проступок был - ДВ накладывается вне зависимости от наличия объяснений, если же проступка не было - отказ от дачи объяснений (неподача) сама по себе проступком не является. Объяснение - это всего лишь способ появлиять на решение работодателя по вопросу "а был ли проступок". Поэтому факты, изложенные в нём, могут стать основанием как для наложения ДВ, так и для отказа от наложения ДВ. А вот отсутствие таких объяснений просто-напросто оставляет работодателя с тем объёмом информации, какой у него был до предъявления требований объясниться.

ЗЫ Я формалист и зануда.

Сообщение отредактировал Carolus: 15 January 2010 - 14:39

[Лысый]

При том, что в уголовно-процессуальной сфере формализованная защита интересов гражданина на порядок сильнее, чем в ТК РФ.

Вроде в УПК нету ОБЯЗАННОСТИ органов следствия запрашивать именно ПИСЬМЕННЫЕ ОБЪЯСНЕНИЯ.
Например
ст. 146
4. Подозреваемый вправе:
2) давать объяснения и показания по поводу имеющегося в отношении его подозрения либо отказаться от дачи объяснений и показаний.

Т.е. не сказано в каком виде они (объяснения) даются. Тоже относится и к ДОПРОСУ, т.е. само слово ДОПРОС (или ОПРОС свидетеля, терпилы и пр.) подразумевает под собой вопрос и ответ, которые и записывает следователь.

Вопрос как раз в том, что в ст. 193 сказано запросить письменные объяснения и работник вправе либо дать, либо нет. Устные объяснения я расцениваю как отказ от предоставления письменных, со всеми вытекающими. В данном случае также, можно сказать, что работник отказался дать письменные объяснения (писать лень да и просто забодали казлы), поэтому объяснял устно.

[Капитон]

Carolus

Мне почему-то казалось, что основанием для наложения ДВ является ... сам проступок, доументальным основанием - документы, фиксирующие проступок

проступок,документы, подтверждающие проступок и документы, свидетельствующие о соблюдении порядка наложения ДВ.

ЗЫ Я формалист и зануда.

тогда почему забыли о соблюдении порядка?

[протон]

Иначе легко доказать что лишнее предложение просто впечатано на принтере в текст. Можно даже принтер в суд принести и продемонстрировать как это просто делается.

Это к вопросу доказательств.

основанием авляются акты об истребовании объяснений и о непоступлении от работника объяснений.

А откуда взялись акты об истребовании объяснений? Только для того, чтобы подтвердить факт затребования объяснений? Согласен, если объяснений нет.

Вопрос как раз в том, что в ст. 193 сказано запросить письменные объяснения

Хорошо, давайте так, что есть "письменный"? Текст на бумажном или ином носителе, читаемый органами зрения, или тактильными ощущениями. Что есть "устный"? Текст, воспринимаемый органами слуха. Поступившие объяснения - письменные, то что они исходят от работника подтверждает соответствующая запись.

проступок,документы, подтверждающие проступок и документы, свидетельствующие о соблюдении порядка наложения ДВ.

Не очень понимаю, зачем акт о затребовании объяснений, если есть объяснения. Скажут, что устно запрошены, не комиссию же собирать.

[Carolus]

Капитон

документы, свидетельствующие о соблюдении порядка наложения Д

... являются основанием для наложения ДВ = основанием для привлечения к дисциплинарной ответственности? Да Вы, батенька, даёте. Это всё равно что заявить, будто постановление о ВУД, протоколы следственных действий и обвинительное заключение являются основанием для привлечения лица к уголовной ответственности. Необходимым элементом являются! Но основанием - никогда!!!

[Vesi]

Carolus

речь про документальное подтверждение проступка. Содержание документов перечисленных в приказе и является основанием для наложения ДВ.