Сообщений в теме: 150

[Встречный]

Ивановский Перц, всё дело в том, что РЕПО не всегда скрывают в себе залог (ну скажем для корректности - обеспечение третьего обязательства)

Вообще РЕПОми играются на курсах ценных бумаг. Там никаких обеспечений нет в помине.

А когда собственность получают не для того, чтобы стать собственником (собственником - в смысле лицом жаждущим владения вещью или имеющим на нее коммерческие виды), а для того чтобы обеспечить иное обязательство и для того, чтобы не сталкиваться с тяготами публичных торгов или запретом приобретения в собственность предмета залога (ну давайте будем откровенны хоть с сами с собой - для этого же это всё). Я хочу сказать, что в этих случаях собственность - это только формальное средство достижения цели, а не самоцель. Во как повернул. Да обеспечил бы должник банковскую гарантию - да кредитор бы и не вспомнил бы про РЕПО. Но это так - разные мысли о собственности. Повторюсь: спорить бесполезно.

[Ивановский Перц]

Ивановский Перц, всё дело в том, что РЕПО не всегда скрывают в себе залог (ну скажем для корректности - обеспечение третьего обязательства)

Вообще РЕПОми играются на курсах ценных бумаг. Там никаких обеспечений нет в помине.

А когда собственность получают не для того, чтобы стать собственником (собственником - в смысле лицом жаждущим владения вещью или имеющим на нее коммерческие виды), а для того чтобы обеспечить иное обязательство и для того, чтобы не сталкиваться с тяготами публичных торгов или запретом приобретения в собственность предмета залога (ну давайте будем откровенны хоть с сами с собой - для этого же это всё). Я хочу сказать, что в этих случаях собственность - это только формальное средство достижения цели, а не самоцель. Во как повернул. Да обеспечил бы должник банковскую гарантию - да кредитор бы и не вспомнил бы про РЕПО. Но это так - разные мысли о собственности. Повторюсь: спорить бесполезно.

Да в принципе про репу-то понятно. В случае с ценными бумагами (объект особого вида) - она репа и есть. В случае с имуществом, земельным участком, - нет, постой, право перешло. Ведь это - реальное Право Собственности. Я могу (с учётом взятого обязательства по предварительному договору), как собственник делать очень многое. Никакой я не залогодержатель, пусть за рюмкой чаю я и буду называть всё это "залогом" И главное - при заключении договора стороны имеют в виду именно это, добиваются этого и получают это. И Это - не залог, да и не обеспечение обязательства (если не считать видом обеспечения обязательства любой предварительный договор).
... Я тут как-то раз женился - кроме всего прочего владеть - жаждал... А гнусная мыслишка была (может как-нибудь потом передумаю, так разведусь). Так что? Брак - притворный?

Сообщение отредактировал Ивановский Перц: 11 May 2006 - 18:53

[Civilist!!!]

Я тут как-то раз женился - кроме всего прочего владеть - жаждал... А гнусная мыслишка была (может как-нибудь потом передумаю, так разведусь). Так что? Брак - притворный?

Хорошо сказано.

А по поводу притворности есть очень хорошее постановление ФАС МО, рекомендую, кстати подтверждается позиция Ивановского Перца: пардон, сделка реально исполнена, о какой притворности может идти речь?

от 25 мая 2005 г.
Постановление N КГ-А40/3967-05-А
(извлечение)

Открытое акционерное общество (ОАО) "Останкинский молочный комбинат" обратилось в Арбитражный суд города Москвы с иском к закрытому акционерному обществу (ЗАО) "Московский завод плавленых сыров "Карат" о применении последствий недействительности ничтожной сделки - заключенного между сторонами договора N 10-315-384 от 12.06.2001 купли-продажи помещения общей площадью 18515,5 кв.м, расположенного по адресу: г. Москва ул. Руставели, д. 14, стр. 11 - в виде возврата каждой из сторон друг другу всего полученного по сделке.
Исковые требования мотивированы тем, что спорный договор является притворной сделкой, прикрывающей собой договор мены недвижимого имущества на акции пяти предприятий; сделка мены также является ничтожной вследствие того, что закрытое акционерное общество не вправе производить открытую подписку на акции либо иным образом предлагать их для приобретения неограниченному кругу лиц; у Корсуна В.А. не было полномочий на продажу акций.
Решением от 4 февраля 2005 года Арбитражного суда города Москвы, оставленным без изменения постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 11 апреля 2005 года, исковые требования удовлетворены, применены последствия недействительности ничтожной сделки путем обязания ответчика возвратить истцу в освобожденном виде здание общей площадью 18515,8 кв.м по адресу: г. Москва, ул. Руставели, д. 14, стр. 11, и обязания истца возвратить ответчику денежные средства в сумме 16944914 руб. 64 коп., полученные по договору купли-продажи N 10-315-384 от 12.07.2001.
Судебные акты мотивированы тем, что договор купли-продажи N 10-315-384 от 12.07.2001 является притворной сделкой в силу части 2 статьи 170 Гражданского кодекса Российской Федерации; воля сторон была направлена на совершение сделки мены недвижимого имущества на 30% акций ЗАО "Карат"; прикрываемая оспариваемым договором сделка мены также ничтожна, что подтверждается партнерским соглашением от 1.05.2001: рассрочка платежа на 2 года с даты передачи имущества без взимания каких-либо процентов противоречит обычаям делового оборота и цели создания коммерческой организации; сумма арендных платежей за год по договору аренды превышает в 2 раза стоимость имущества по договору купли-продажи, что свидетельствует об экономической неэффективности сделки; фактически истец получил денежные средства в сумме 1000000 руб. почти через год после заключения договора купли-продажи.
Апелляционный суд дополнительно сослался на то, что прикрываемая договором купли-продажи сделка мены оформлена партнерским соглашением от 1.05.2001, сделка мены противоречит пункту 3 статьи 7 и статье 28 Федерального закона "Об акционерных обществах", поскольку акции закрытого акционерного общества распределяются только среди определенного круга лиц, а истец не являлся акционером ЗАО "Карат"; генеральный директор ЗАО "Карат" Корсун В.А. не имел права на продажу или мену акций.
В кассационной жалобе ответчик просит отменить решение и постановление, ссылаясь на неправильное применение норм материального права; выводы суда не соответствуют имеющимся в деле доказательствам; судом дана новая оценка обстоятельствам, которые были предметом исследования и оценки при рассмотрении другого дела N А40-51107/02-16-522; воля сторон была направлена на заключение договора купли-продажи здания, и этот договор реально был исполнен сторонами; судом не дана оценка доводам о доказательствам, представленным ответчиком.
В заседании кассационной инстанции заявитель привел доводы, аналогичные изложенным в жалобе.
Представитель истца в письменном отзыве и устно возразил против доводов жалобы, ссылаясь на их необоснованность.
Изучив материалы дела, обсудив доводы жалобы и отзыва на нее, выслушав представителей сторон и проверив в порядке статьи 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации правильность применения судом норм материального права и норм процессуального права, кассационная инстанция находит решение и постановление подлежащими отмене, исходя из следующего.
Из смысла части 2 статьи 170 Гражданского кодекса Российской Федерации следует, что прикрываемая сделка не может существовать открыто в виде отдельно оформленного документа. Употребленные законодателем слова "прикрыть другую сделку" означают, что стороны скрывают сделку, которую в действительности имели в виду, прикрывая ее другой сделкой, а прикрываемая сделка скрыта "внутри" прикрывающей сделки.j
Суд посчитал, что договор купли продажи; от 12.07.2001 прикрывает сделку мены, оформленную Партнерским соглашением от 1.05.2001.
Между тем, партнерское соглашение существует открыто, в виде отдельного документа.
Поскольку прикрываемая сделка "находится внутри" прикрывающей сделки, эти сделки заключаются одними и теми же сторонами, однако, как следует из материалов дела и установлено судом, договор купли-продажи от 12.07.2001 заключен между ОАО "Останкинский молочный комбинат" и ЗАО "Московский завод плавленых сыров "Карат", а Партнерское соглашение от 1.05.2001 заключено между физическими лицами, действовавшими от своего имени, а не от имени указанных акционерных обществ.
Довод апелляционного суда о том, что все лица, подписавшие Партнерское соглашение, являлись членами Совета директоров общества истца и приняли решение распорядительного характера и заключили сделку, касающуюся имущества юридического лица, не свидетельствует о том, что члены Совета директоров выступали при заключении Партнерского соглашения от имени акционерных обществ истца и ответчика, поскольку в соответствии со статьей 53 Гражданского кодекса Российской Федерации и нормами статей 64, 65, части 2 статьи 69 Федерального закона "Об акционерных обществах" правом действовать без доверенности от имени общества, представлять его интересы и совершать сделки от имени общества наделен единоличный исполнительный орган (директор, генеральный директор).
Совершая притворную сделку, стороны имеют целью реально исполнить ту сделку, которая прикрыта, и реально совершают действия, направленные на исполнение прикрываемой сделки.
Например, прикрывая выдачей доверенности на управление автомобилем сделку по купле-продаже автомобиля, стороны реально исполняют сделку купли-продажи: одна сторона передает автомобиль, а другая уплачивает за него покупную цену.
Поэтому, если суд посчитал, что в действительности стороны имели в виду сделку мены, следовало указать, какие действия реально совершены сторонами во исполнение сделки мены.
Однако судом не установлено, что стороны, заключившие договор купли-продажи, в действительности реально совершили действия, направленные на исполнение сделки мены здания на акции.
При этом, не установив каких-либо обстоятельств, свидетельствующих об исполнении сторонами сделки мены, суд пришел к выводу о ее ничтожности, приведя разные доводы: суд первой инстанции сослался на экономическую неэффективность сделки и несоответствие целям создания коммерческой организации, а апелляционный суд на то, что сделка мены противоречит пункту 3 статьи 7 и статье 28 Федерального закона "Об акционерных обществах".
Судом необоснованно отклонены доводы ответчика о том, что при рассмотрении дел N А40-51107/02-16-522 и N А40-20149/03-72-126 была дана оценка Партнерскому соглашению от 1.05.2001, как заключенному физическими лицами.
Договор купли-продажи от 12.07.2001 N 10-315-384 не является притворной сделкой, поскольку сторонами исполнялся именно договор купли-продажи: сторонами подписан акт приема-передачи здания; произведены расчеты с учетом заключенных дополнительных соглашений к договору; переход права собственности зарегистрирован в установленном порядке, о чем выдано свидетельство о государственной регистрации права собственности ЗАО "Карат", в котором в качестве основания для государственной регистрации указан договор купли-продажи от 12.07.2001.
Таким образом, судом неправильно применены нормы материального права и нормы процессуального права, в связи с чем судебные акты подлежат отмене, с принятием нового решения об отказе в иске.
Руководствуясь статьями 284, 286-289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд постановил:
решение от 4 февраля 2005 года по делу N А40-56562/04-43-611 Арбитражного суда города Москвы и постановление Девятого арбитражного апелляционного суда N 09АП-2637/05-ГК от 11 апреля 2005 года по тому же делу отменить.
В иске отказать.
Взыскать с ОАО "Останкинский молочный комбинат" в пользу ЗАО "Московский завод плавленых сыров "Карат" 2000 руб. в возмещение расходов по апелляционной и кассационной жалобам.

[ORB]

Как бы так яснее рассказать.
Ну в общем один человек имел квартиру, которую он хотел продать, а другой человек хотел купить. Договорились о цене. Хозяин квартиры получил предоплату по расписке в сумме 10 т.р. Потом покупатель отдал все остальные деньги, но без каких либо расписок.
Но в силу сложившихся обстоятельств стороны оформили все это хозяйство как договор дарения, который прошел регистрацию в УФРС.
В настоящее какой-то умный знакомый науськал продавца квартиры, подать в суд иск о признании дарения недействительным по притворности.
Иск уже в суде. Истец не отрицает факт получения денег, но в то же время просит вернуть ему квартиру, не возвращая назад деньги, поскольку у ответчика документальных данных об оплате нет.
Понятное дело, что притворная сделка ничтожна.Но ведь суд должен дать еще оценку и той сделке, которая фактически совершалась. А с фактом у нас, конечно, проблема (я на стороне покупателя-ответчика), поскольку нет доказательств полной оплаты, есть запротоколированные показания ответчика, где он подтвердил, что дарение прикрывало к-п.
В перспективе если суд признает дарение недействительным, то шансов вернуть деньги нет никаких. Поэтому хотелось бы отстоять прикрываемую сделку, т.е. к-п как законную.
Есть ли шансы на это?

Спасибо.

[WWW]

хотелось бы отстоять прикрываемую сделку, т.е. к-п как законную.
Есть ли шансы на это?

1. Формально есть. Суд признает ничтожным договор дарения, но должен применить правила к той сделке, которая на самом деле имела место. Правда качество судейства оценить не берусь.
2. По исковой давности отбиться не получается?
[3. Намекните истцу, что пишете в прокуратуру о мошенничестве. Только аргументы как следует продумайте. Может, отзовет...]

[Pastic]

но в то же время просит вернуть ему квартиру, не возвращая назад деньги

По каким основаниям? Притворная сделка ничтожна, но не влечет реституции...

Иск уже в суде. Истец не отрицает факт получения денег

В каком объеме?

Я бы на месте истца ссылался бы на то, что притворная сделка прикрывает куплю-продажу, при этом не согласовано существенное условие - цена, соответственно, договор не заключен.

В Недвижимость

[ORB]

WWW

2. По исковой давности отбиться не получается?
[3. Намекните истцу, что пишете в прокуратуру о мошенничестве. Только аргументы как следует продумайте. Может, отзовет...]

по давности не прокатит
в прокуратуру как вариант рассматривается, но не очень хочется

Pastic

По каким основаниям? Притворная сделка ничтожна, но не влечет реституции...

Боюсь, что наш СОЮ не поймет этого, но в целом у меня как раз на это надежда и остается.

В каком объеме?

Я бы на месте истца ссылался бы на то, что притворная сделка прикрывает куплю-продажу, при этом не согласовано существенное условие - цена, соответственно, договор не заключен.

Ну конечно в объеме задатка. Хотя вне суда говорит о получении всей суммы.
В общем про согласование цены в протоколе с/з уже есть упоминание, где и истец и ответчик сказали, что цена была определена конкретная и сумму назвали одну и ту же.

[IGNORAMUS]

Хотя вне суда говорит о получении всей суммы.

диктофон не хотите применить?

[Pastic]

В общем про согласование цены в протоколе с/з уже есть упоминание, где и истец и ответчик сказали, что цена была определена конкретная и сумму назвали одну и ту же.

И что?

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Статья 550. Форма договора продажи недвижимости

Договор продажи недвижимости заключается в письменной форме путем составления одного документа, подписанного сторонами (пункт 2 статьи 434).
Несоблюдение формы договора продажи недвижимости влечет его недействительность.

[IGNORAMUS]

Несоблюдение формы договора продажи недвижимости влечет его недействительность.

Растик, по Вашему получается нельзя ни одну сделку признать притворной, и применить к той сделке, которую стороны имели в виду, соответствующие правовые нормы. Притворную сделку как раз и заключают, чтобы в договоре письменном (притворном) не было тех условий, которые стороны имели в виду на самом деле)))
У меня на практике было наоборот - если признают, например, притворной сделку дарения по которой передавались деньги - то сделку к-п (котору "прикрывала" сделка дарения) не признают недействительной, например если преимущественное право покупки присутствовало - то переводят права по этому договору, да и деньги взыскивают - с сособственника (в одном процессе у нас суд выяснял размер подлежащих передаче денег из диктофонной записи разговора ответчика).

[Pastic]

Растик, по Вашему получается нельзя ни одну сделку признать притворной, и применить к той сделке, которую стороны имели в виду, соответствующие правовые нормы.

Не надо обобщать. Речь идет о данном конкретном случае, в котором существенное условие договора купли-продажи НЕ СОГЛАСОВАНО, поэтому суд не может применить нормы о купле-продаже.

А бывают "нормальные" случаи - у меня сейчас такое дело. Договор простого товарищества прикрывает строительный подряд. Все существенные условия подряда в договоре согласованы, поэтому о незаключенности договора никто не говорит - но доказав, что стороны имели ввиду подряд, а не совместную деятельность, я докажу, что "товарищ", который на самом деле подрядчик, не приобретает право на постройку.

Или вот, возьмем знаменитое решение ВАС РФ о сделках "репо" - суд признал притворность сделки (прикрыт залог) и недействительность той сделки, которую стороны имели ввиду - из-за дефекта формы.

[IGNORAMUS]

Pastic

Не надо обобщать. Речь идет о данном конкретном случае, в котором существенное условие договора купли-продажи НЕ СОГЛАСОВАНО, поэтому суд не может применить нормы о купле-продаже.

Или вот, возьмем знаменитое решение ВАС РФ о сделках "репо" - суд признал притворность сделки (прикрыт залог) и недействительность той сделки, которую стороны имели ввиду - из-за дефекта формы.

По-Вашему получается, суд должен был мне отказать в удовлетврении искового требования о признании сделки притворной и применении к сделки которую стороны имели в виду норм о купли-продажи и в частности ст. 250, потому что стороны не согласовали в письменной форме сущ. условие - продажную цену.
На мой взгляд это противоречит сути нормы о притвоных сделках, которая предоставляет право суду применить нормы о той сделке, которую стороны имели в виду. Ведь притворная сделка как раз и направлена на сокрытие прикрываемой сделки., придает иную форму нормальному содержданию с целью сокрытия истинных мотивов сторон сделки..

[Pastic]

По-Вашему получается, суд должен был мне отказать в удовлетврении искового требования о признании сделки притворной и применении к сделки которую стороны имели в виду норм о купли-продажи и в частности ст. 250, потому что стороны не согласовали в письменной форме сущ. условие - продажную цену.

Именно. Как перевести права и обязанности покупателя на истца, если неизвестно, сколько этот истец должен продавцу заплатить?

[Aahart]

3. Намекните истцу, что пишете в прокуратуру о мошенничестве. Только аргументы как следует продумайте. Может, отзовет...]

Факт мошеничества ещё более не доказуйм. просто возьмут на заметку lzk возможных рецидивов. А вот если сможите диктофоном доказать передачу н-ой суммы, то могут появится вопросы у налоговой ) причем и к исцу и к ответчику..
Лучше ещё раз обьяснить мошеннику что будет при продолжении процесса.

[IGNORAMUS]

Pastic

Именно. Как перевести права и обязанности покупателя на истца, если неизвестно, сколько этот истец должен продавцу заплатить? cranky.gif

вот отцуда стало известно:

в одном процессе у нас суд выяснял размер подлежащих передаче денег из диктофонной записи разговора ответчика).

еще показания свидетелей.

[Pastic]

вот отцуда стало известно:
Цитата
в одном процессе у нас суд выяснял размер подлежащих передаче денег из диктофонной записи разговора ответчика).

еще показания свидетелей.

А закон (ст. 550 ГК РФ) требует, чтобы цена имущества была зафиксировано в одном документе, подписанном сторонами и не дает никому право устанавливать условия договора купли-продажи иными способами.

[nnm2008]

Очень интересно чем закончиться процесс, держите пжлста в курсе.
Мое мнение - суд может обязать истца заключить нормальный договор КП, но не признать его действительным, потому что:
Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна.
Значит дарения нет.
К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
Правила говорят о необходимсти указания адреса, площади, цены и гос.рег.
Адрес есть, площадь есть, гос.рег - щас не будет по причине ничтожности, цены нет, значит согласно ст.555 ГК договор не заключен, и его не будет пока она не будет письменно согласована.
Значит ваше требование - обязать истца согласовать письменно цену, которая ранее была согласован устно и выплачена. Или обязать заключить договор купли-продажи на согласованных условиях.
Доказывать согласование цены аудиозаписью, и свидетельскими показаниями - м.б. отвечтик в этот день снимал деньги со счета, или занимал сумму у папы и т.п.
Хотя понимаю что это не твердо, но хоть что-то.
Еще в пользу обязания фактическое исполнение договора - цена уплачена, НИ передано, гос.рег. права произведена...

Сообщение отредактировал nnm2008: 25 October 2008 - 18:09

[ORB]

nnm2008

К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.
Правила говорят о необходимсти указания адреса, площади, цены и гос.рег.
Адрес есть, площадь есть, гос.рег - щас не будет по причине ничтожности, цены нет, значит согласно ст.555 ГК договор не заключен, и его не будет пока она не будет письменно согласована.
Значит ваше требование - обязать истца согласовать письменно цену, которая ранее была согласован устно и выплачена. Или обязать заключить договор купли-продажи на согласованных условиях.
Доказывать согласование цены аудиозаписью, и свидетельскими показаниями - м.б. отвечтик в этот день снимал деньги со счета, или занимал сумму у папы и т.п.
Хотя понимаю что это не твердо, но хоть что-то.
Еще в пользу обязания фактическое исполнение договора - цена уплачена, НИ передано, гос.рег. права произведена...

Интересные мысли, подумаю над этим

[Pastic]

Или обязать заключить договор купли-продажи на согласованных условиях.

Не предусмотрен в данном случае такой способ защиты гражданских прав. Ст. 250 ГК РФ прямо указывает на последствие нарушения ППП - перевод прав и обязанностей покупателя. И никаких других вариантов. А обязать заключить договор можно только в двух случаях - если добровольно взято обязательство его заключить либо в случаях, предусмотренных законом (ст. 421 ГК РФ).

[vicktor]

Pastic

А бывают "нормальные" случаи - у меня сейчас такое дело. Договор простого товарищества прикрывает строительный подряд. Все существенные условия подряда в договоре согласованы, поэтому о незаключенности договора никто не говорит - но доказав, что стороны имели ввиду подряд, а не совместную деятельность, я докажу, что "товарищ", который на самом деле подрядчик, не приобретает право на постройку.

Уж не приобретение ли коттеджа в поселке на условиях т.н. "продажи участка с подрядом"?

[Pastic]

Уж не приобретение ли коттеджа в поселке на условиях т.н. "продажи участка с подрядом"? wink.gif

Нет.

[IGNORAMUS]

Pastic

А закон (ст. 550 ГК РФ) требует, чтобы цена имущества была зафиксировано в одном документе, подписанном сторонами и не дает никому право устанавливать условия договора купли-продажи иными способами.

вообще логично, но если это принять - сама возможность оспаривания притворных сделок исчезает как таковая.
При этом п. 2 ст. 170 - не требует соблюдения формы:
"К сделке, которую стороны действительно имели в виду , с учетом существа сделки, применяются относящиесяк ней правила".
Интересно, а есть практика, применительно к притворным сделкам, подтверждающая Вашу точку зрения?

[Pastic]

вообще логично, но если это принять - сама возможность оспаривания притворных сделок исчезает как таковая.

Почему же - сделка притворная, но форма сделки, которую стороны имели ввиду не соблюдена, поэтому перехода права собственности вообще не произошло - можно оспаривать право собственности покупателя, но не требовать перехода прав и обязанностей по незаключенному договору.

[IGNORAMUS]

Pastic

поэтому перехода права собственности вообще не произошло

зарегистрирован переход....

можно оспаривать право собственности покупателя, но не требовать перехода прав и обязанностей по незаключенному договору.

сделка притворная, но форма сделки, которую стороны имели ввиду не соблюдена,

пилять .. совсем не согласен... они имели в виду к-п - вот пусть суд и применяет нормы о к-п к ТОМУ ЧТО
ТОРОНЫ ИМЕЛИ В ВИДУ...
неправильно это как-то все, не по справедливости)))
фактически если рассматривать пример с притворным дарением, то даритель и одаремый - согднательно нарушают форму и получают от этого преференцию, хотя закон наоборот нацелен защиту права сособственника на приобретение доли....
По-Вашему получается, я зря судился год, а суд напрастно удовлетворил мой иск