Сообщений в теме: 346

[Dren le Lor]

балансодержателями их зовут? (это я для общего кругозора)

Арендаторами их зовут. У тех балансодержателей, которых Вы наверное имеете в виду, имущество в аренде не находится.

вот именно это и непонятно: каков механизм приобратения "за счет амотризационных отчислений"?
ведь амортизационные отчисления - это лишь списание части стоимости имущества, живых денег при этом нигде нет
каким образом за счет уменьшения стоимости чужого имущества можно приобретать другое имущество?

Жаль документов у меня уже нет, но насколько я помню, у них ежегодно расчитывается сумма амортизации и то, что приобретено для производственного процесса в рамках этой суммы, считается арендованным имуществом, принадлежащим государству.
Я не экономист и не знаю, что они кроме экономии на налогах получают от такой амортизации, но факт остается фактом. Возможно у них договором закрепляется такая обязанность, а следовательно, возможно в 623 ст. вообще речь идет не о той амортизации, которую мы знаем по бухгалтерскому и налоговому учету. Да и зачем цивилистам, составлявшим ГК вообще знать про амортизацию

[Бука]

Dren le Lor, еще пару вопросов, ладно?

у них ежегодно расчитывается сумма амортизации и то, что приобретено для производственного процесса в рамках этой суммы, считается арендованным имуществом, принадлежащим государству

я вот выше задавалась вопросом о том, как именно вычленяется из общих затраченных средств те, что пошли на приобретение другого имущества? да и в какую конструкцию это можно уложить...
вот есть какое-то имущество, сданное в аренду
по таинственным причинам арендатор начисляет амортизацию, т.е. частями списывает стоимость этого имущества (которая "ложится на себестоимость" произведенной продукции), но реально никаких денежных средств от амортизационных отчислений не появляется
при этом арендатор приобретает какое-то другое имущество (улучшающее сданнное в аренду, допустим, отделимые), самостоятельно за него заплатив
при этом он не приобретает это самое второе имущество в собственность... почему??

[Dren le Lor]

Бука
Не уверен, что понял вопрос, но я Вам на него отвечу (с) кто-то.
Повторю, что я не экономист, но амортизация могла пониматься при написании ГК иначе. Не как величина, признаваемая расходом, а как аккумулируемая сумма по утвержденным нормам, предназаначенная для приобретения нового имущества взамен списываемого.

[Бука]

Dren le Lor

Повторю, что я не экономист

я тоже ))
но амортизация всегда была амортизацией )))
в любом случае, спасибо за Ваши посты )

[Faust]

Dren le Lor
про бывшие АП идея хорошая.
Центральный вопрос остается таким, как его сформулировала Бука:

каков механизм приобретения

Ладно аз грешный, но и аудиторы вменяемые мне проводки человеческие нарисовать не смогли...

возможно в 623 ст. вообще речь идет не о той амортизации, которую мы знаем по бухгалтерскому и налоговому учету

а о какой?
ОФф: как в старом анекдоте:
грузин у роддома:
- Манана, ты мнэ каго родила, малчика?!!
- Неет...
- А КОГО??!!!!!

но реально никаких денежных средств от амортизационных отчислений не появляется

на самом деле, черт его знает. Амортизация увеличивает расход, в конечном итоге, увеличивает стоимость продукции - значит увеличивается финансовый результат
Также, как любые резервы. Это же не реальные деньги закладываются в резервы по сомнительной дебиторке и на оплату отпусков...

[Dren le Lor]

Бука

любом случае, спасибо за Ваши посты )

Да незачто
Надеюсь Вы понимаете, что я высказывал не свою позицию, а только предположение о воле законодателя.
Кстати, открыл Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (под ред. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина), там сказано буквально следующее:

Если улучшение арендованного имущества осуществляется за счет амортизационных отчислений от этого имущества, то такие улучшения являются собственностью арендодателя. Это правило относится к любому улучшению - как отделимому, так и неотделимому - и касается имущества в форме вещей, представляющих собой основные средства производства. Именно на восстановление основных средств производства собственником имущества осуществляются амортизационные отчисления из полученной прибыли от реализации произведенной продукции. Эти отчисления рассчитываются по нормам амортизации, которые в отношении определенных видов имущества устанавливаются правовыми актами (см., например, гл. 25 НК).

Так что не нужно было цивилистов с амортизацией сталкивать. Чуждое это для них понятие

[Faust]

Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (под ред. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина), там сказано буквально следующее:

Если улучшение арендованного имущества осуществляется за счет амортизационных отчислений от этого имущества, то такие улучшения являются собственностью арендодателя. Это правило относится к любому улучшению - как отделимому, так и неотделимому - и касается имущества в форме вещей, представляющих собой основные средства производства. Именно на восстановление основных средств производства собственником имущества осуществляются амортизационные отчисления из полученной прибыли от реализации произведенной продукции. Эти отчисления рассчитываются по нормам амортизации, которые в отношении определенных видов имущества устанавливаются правовыми актами (см., например, гл. 25 НК).

Бу-га-га. Дайте две. Слив засчитан. И т.д.

A propos:
Во многих уставах нынездравствующих ГУПов и МУПов есть примерно такое положение:
Имущество ГУПа формируется за счет
- закрепленного собственником
- дохода от деятельности
- амортизационных отчислений...

[Dren le Lor]

Faust

Центральный вопрос остается таким, как его сформулировала Бука:


Цитата
каков механизм приобретения

Ну если руководствоваться вышеизложенной логикой, то формируется некий виртуальный амортизационный фонд за счет финансового результата, который не облагается налогом на прибыль, и из него приобретается новое имущество.

[Бука]

Dren le Lor

открыл Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (под ред. Т.Е.Абовой и А.Ю.Кабалкина), там сказано буквально следующее:

ага, я вчера дома это тоже прочитала, порадовалась ))

Так что не нужно было цивилистов с амортизацией сталкивать. Чуждое это для них понятие

надо сказать, это для них маленький такой минус )

Faust

Во многих уставах нынездравствующих ГУПов и МУПов есть примерно такое положение:
...
- амортизационных отчислений...

а аудиторы могут ответить на вопрос, как раньше выглядели проводки?
может, действительно тут-то собака и порылась
Добавлено @ 17:09

формируется некий виртуальный амортизационный фонд за счет финансового результата, который не облагается налогом на прибыль, и из него приобретается новое имущество

Dren le Lor, продолжая эту логику, приобретается оно тоже виртуалино, потому как платят за него виртуально ....
(не обращайте внимания, это я фантастику стала читать)
Добавлено @ 17:11

Надеюсь Вы понимаете, что я высказывал не свою позицию, а только предположение о воле законодателя.

да я тоже

Сообщение отредактировал Бука: 19 May 2005 - 19:07

[Zlodey]

Коллеги, поделитесь пожалуйста мнением. Похожая ситуация обсуждалась, но не до конца
Мы арендодатель, сдаем нежилое помещение в аренду. В договоре аренды вопрос неотделимых улучшений имущества не отражен.
Арендатор без нашего ведома и согласия построил внутри еще одну стену. Срок действия договора аренды еще не истек.
Вопросы:
1. К кому на баланс должна быть поставлена эта стена? Т.е. фактически чья это собственность до истечения срока аренды?
2. Как быть, если мы не против того, что стену построили, но считаем, что это было не улучшение, а ухудшение имущества (т.к. например, площадь помещения уменьшилась и т.п.)? Как определисть стоимость этого неотделимого "улучшения"?
Всем заранее спасибо.

[SuperBig]

Zlodey

1. К кому на баланс должна быть поставлена эта стена?

простите, что вы имеете ввиду??
можно поставиь на баланс помещения общей площадью х кв.м., но как стенку то ставить собираетесь?
тем более, что это по всем признакам самовольная перепланировка, которая сделана без соответствующих согласований (вашего согласия я так понял тоже арендатор не получал). Соответственно результаты перепланировки не отражены в док-х БТИ (МУПТИ), соответственно незарегено и внесение изменений в ЕГРП по результатам перепланирвок, соответственно и ставить на баланс нечего.

Вот так, если что-то в моих рассуждениях не логично - милости прошу.

Zlodey

2. Как быть, если мы не против того, что стену построили, но считаем, что это было не улучшение, а ухудшение имущества (

а смысл тогда давать согласие на обустройство стены?? если вы считаете. что вам ухудшения наносят?? или я что-то не понял...

Как определисть стоимость этого неотделимого "улучшения"?

Думается просто - стоимость материалов+стоимость норма-часов на постановку стены.

[Zlodey]

SuperBig

простите, что вы имеете ввиду??
можно поставиь на баланс помещения общей площадью х кв.м., но как стенку то ставить собираетесь?
тем более, что это по всем признакам самовольная перепланировка, которая сделана без соответствующих согласований (вашего согласия я так понял тоже арендатор не получал). Соответственно результаты перепланировки не отражены в док-х БТИ (МУПТИ), соответственно незарегено и внесение изменений в ЕГРП по результатам перепланирвок, соответственно и ставить на баланс нечего.

Вот так, если что-то в моих рассуждениях не логично - милости прошу.

П.5. Положения по бухгалтерскому учету «Учет основных средств» ПБУ 6/01" (утвержден приказом Минфина РФ от 30 марта 2001 г. №26н):
в составе основных средств учитываются также капитальные вложения в арендованные объекты основных средств.

Т.е. что-то кому-то ставить на баланс по всей видимости придется. С БТИ отдельная песня, это потом придется разгребать.

а смысл тогда давать согласие на обустройство стены?? если вы считаете. что вам ухудшения наносят?? или я что-то не понял...

Я объясню. Смысл в том, чтобы принять улучшения на баланс по наименее возможной стоимости и соответственно заплатить поменьше налогов

Думается просто - стоимость материалов+стоимость норма-часов на постановку стены.

У арендатора имеется договор подряда со строительной конторой, где стоимость уже указана. Нам желательно ее уменьшить, но только как?

[SuperBig]

Zlodey

П.5. Положения по бухгалтерскому учету «Учет основных средств» ПБУ 6/01" (утвержден приказом Минфина РФ от 30 марта 2001 г. №26н):
в составе основных средств учитываются также капитальные вложения в арендованные объекты основных средств.

ок, давайте станцуем от печки: что такое каптиальное вложение в арендованный объект? Пологаю (интуитивно), что переоборудование, перепланиорвока внутри помещения кап. вложением являться все-таки не будет. Ладно если это был бы ремонт фасада, обустройство отдельного входа, или,н-р, замена части несущей стены этажа.
Да и к тому же кап. вложения по масштабности как-правило это строительные и реконструктивные работы, а постановка одной стены (хотя нужно понимать, как она была установлена все-таки) на кап. вложение не тянет.

Т.е. что-то кому-то ставить на баланс по всей видимости придется. С БТИ отдельная песня, это потом придется разгребать.

и все-таки не могу уразуметь, как можно поставить на баланс нечто, в данном случае стену, которая юридически, и соответственно документально не существует??
По моему вы заблуждаетесь..

[Mеl]

Zlodey согласна с SuperBig

как можно поставить на баланс нечто, в данном случае стену, которая юридически, и соответственно документально не существует?? 

вы же налог будете платить не со "стены", а с помещения...
Возмещать арендатору затраты на возведение такой "стены" вам вообще не придется

В случае, когда арендатор произвел за счет собственных средств и с согласия арендодателя улучшения арендованного имущества, не отделимые без вреда для имущества, арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды.

а другого вашим договором не предусмотрено

В договоре аренды вопрос неотделимых улучшений имущества не отражен.

[Zlodey]

Спасибо за ответы. Уточняю проблему.
Вопрос не стоит о возмещении расходов арендатору, мы ему ничего не возмещаем, и он с этим согласен.
Задача в том, чтобы отсрочить момент передачи этих улучшений от него нам и уменьшить их стоимость, потому как мы должны будем во-первых заплатить налог на прибыль (за полученные безвозмездно улучшения, которые нам в таком объеме не нужны), во-вторых увеличится стоимость недвижимости, что тоже нехорошо с точки зрения налогов.
Давайте отвлечемся от БТИ и т.п. и предположим, что это была не перепланировка, а установка дорогой суперсистемы вентиляции или еще какого-нибудь неотделимого оборудования.
Неотделимые улучшения созданы без нашего согласия. В чьей они собственности? Что делать, если мы не согласны, что их стоимость по данным арендатора (по его договору) действительно такая и считаем, что она должна быть меньше?
Есть идеи?

[Mеl]

Zlodey

предположим, что это была не перепланировка, а установка дорогой суперсистемы вентиляции или еще какого-нибудь неотделимого оборудования.

фигасе.... стеночка

Неотделимые улучшения созданы без нашего согласия. В чьей они собственности?

собственника недвижки, которая была улучшена

отсрочить момент передачи этих улучшений от него нам и уменьшить их стоимость, потому как мы должны будем во-первых заплатить налог на прибыль

а как вы себе представляете передачу дорогой суперсистемы вентиляции или еще какого-нибудь неотделимого оборудования? и зачем???? они и так у вас в собственности, если это неотделимые улучшения...

[maus34]

а как вы себе представляете передачу дорогой суперсистемы вентиляции или еще какого-нибудь неотделимого оборудования? и зачем???? они и так у вас в собственности, если это неотделимые улучшения...

Акцепт. Передаются вместе с имуществом.

Я вообще не понимаю, зачем Вам их на баланс ставить?
Передали имущество по акту, приняли имущество по акту...

[Mеl]

Стоимость улучшений арендованного объекта ставится на баланс предприятия -арендатора по затратам, которые определяются договорами подряда или иными документами.

это вроде проблемы арендатора, а не арендодателя

[Zlodey]

Pokemaster

фигасе.... стеночка

Ну давайте упростим немного

собственника недвижки, которая была улучшена

Не согласен, т.к. пока не истек срок аренды арендатор может с этими улучшениями делать все что угодно, хоть разломать там все и вернуть в изначальное состояние, т.е. он фактический собственник. Более того, мы как бы вообще пока не знаем о том, что арендатором проводились какие-то работы и возникли улучшения.
maus34

Акцепт. Передаются вместе с имуществом.

Я вообще не понимаю, зачем Вам их на баланс ставить?
Передали имущество по акту, приняли имущество по акту...

Когда передаются? В момент окончания договора аренды? Или когда арендатор напишет нам письмо и скажет принимайте типа?
"Передали имущество по акту" означает сняли со своего баланса и т.п.

[Mеl]

арендатор может с этими улучшениями делать все что угодно, хоть разломать там все и вернуть в изначальное состояние,

согласна, может вернуть недвижку в то состояние, в котором недвижка ему передавалась от арендодателя по передаточному акту

т.е. он фактический собственник.

собственник чего?? это же не часть вещи, это НЕОТДЕЛИМЫЕ улучшения, которые сделаны за счет арендатора.

мы как бы вообще пока не знаем о том, что арендатором проводились какие-то работы и возникли улучшения.

ну и что? или вы ни в коем разе не хотите, чтобы арендатор вернул все

в изначальное состояние

тогда согласовывайте улучшения - иначе никак, обязанности сохранить несогласованные улучшения у арендатора точно нет.

Когда передаются? В момент окончания договора аренды?

А когда у вас арендуемое имущество подлежит передаче вам по акту? предполагаю, что по окончании договора аренды.

"Передали имущество по акту" означает сняли со своего баланса и т.п.

вот, млин, надоели - сняли с баланса, поставили на баланс...... с каким таким имуществом вы собрались это проделывать??? ваше имущество претерпело изменения - ну и что??? ваша бухгалтерия теперь в качестве нового имущества будете учитывать такую недвижку??? неотделимые улучшения НЕ являются самостоятельным имуществом.
вы вообще о чем??? о возникновении права собственности??? что вы подразумеваете под поставили на баланс??? что какой-нить главбух внес соответствующую запись в бухотчет???
не редки случаи, когда особливо вумные бухгалтера "вносят/ставят на баланс" объекты недвижки, которые к компании не имеют никакого отношения (с юридической точки зрения).....

[Lubek]

Zlodey
К моменту возврата имущества неужели не договоритесь с арендатором (милый маленький шантаж): мы вам согласие с определенной суммой сметы, вы нам передаете затраты как положено по окончании срока аренды? Обе стороны заинтересованы.

[Jazzanova]

согласен с супербигом
в юридическом смысле перепланировки нет, она есть только в виде результата фактических незаконных действий арендатора
в итоге тому кто получит такое наследство - много гемороя чтобы все согласовать и зарегить
а все балансово-сметно затратные вопросы не юридического плана

[Zlodey]

Pokemaster

Цитата
т.е. он фактический собственник.


собственник чего?? это же не часть вещи, это НЕОТДЕЛИМЫЕ улучшения, которые сделаны за счет арендатора.

Вы не правы, читайте судебную практику. Неотделимые улучшения - это не только когда стенку краской покрасили. Банальный пример - система вентиляции - это что не вещь/часть вещи? Посмотрите Постановление ФАС СЗАО от 20 марта 2002 г. N А56-28425/01, там неотделимыми улучшениями признали подвесной потолок, декоративные плиты, полотна дверей.

ну и что? или вы ни в коем разе не хотите, чтобы арендатор вернул все

Цитата
в изначальное состояние


тогда согласовывайте улучшения - иначе никак, обязанности сохранить несогласованные улучшения у арендатора точно нет.

Не хотим, но и по полной программе увеличивать стоимость нашей недвижки тоже не хотим, так как следующий арендатор будет все ломать и строить под себя, а нам налоги платить.

Добавлено @ 12:38
Lubek
Проблема в том, что арендатор хочет все улучшения скинуть на нас сейчас, до истечения срока аренды и по своей "большой" смете.