ZZZaec
Считаю, что допуск неуправомоченного лица в процедуре банкротства риск ВСЕГДА существенный.
|
|
||
|
Лень простого русского человека - это не грех, а совершенно необходимое средство нейтрализации кипучей активности руководящих им дураков.
|
|
|
Сообщений в теме: 112
#77
Отправлено 02 April 2010 - 15:30
Цитата
Ну и кем заверена доверенность юридического лица, совершенная в простой письменной форме?Толкование статьи в целом предполагает наличие удостоверения любой доверенности физику кем-либо, кто имеет такое право, потому что доверенность, указанная в ч.4, может быть также заверена поименованными органами. То есть она изначально должна быть заверена, а её разновидность из части 4 статьи 185 ГК РФ может быть заверена ещё и дополнительными субъектами
#78
Отправлено 02 April 2010 - 16:32
vennen
Добавлено немного позже:
На мой взгляд, я в этом согласна с SaleN, в случае автора все сложности будут связаны именно с доказыванием обстоятельств по делу.
Что касается пускать\непускать. АУ должен действовать разумно, а ГК нам велит предполагать добросовестность участников отношений, в том числе и представителей лиц, участвующих в собрании. А следовательно пока не доказано иное, у него нет оснований предполагать, что доверенность косячная. Ведь собственно говоря, косячной может быть и нотариальная доверенность. Он же не проверяет ее через реестр нотара. Нет. Предполагает, что не поддельная.
Цитата
Ну уж это сшилком, очень витиеватое толкование. Если бы законодатель подразумевал такой смысл, он бы с очевидностью указал, что доверенность должна быть удостоверена нотариально, кроме ..и далее перечисления. А по вашей логике законодатель - просто загадки какие-то загадывает. Перечисляет отдельные конкретные случаи, а самого главного требования к доверенностям не прописывает - догадайтесь сами.Толкование статьи в целом предполагает наличие удостоверения любой доверенности физику кем-либо, кто имеет такое право, потому что доверенность, указанная в ч.4, может быть также заверена поименованными органами.
Добавлено немного позже:
На мой взгляд, я в этом согласна с SaleN, в случае автора все сложности будут связаны именно с доказыванием обстоятельств по делу.
Что касается пускать\непускать. АУ должен действовать разумно, а ГК нам велит предполагать добросовестность участников отношений, в том числе и представителей лиц, участвующих в собрании. А следовательно пока не доказано иное, у него нет оснований предполагать, что доверенность косячная. Ведь собственно говоря, косячной может быть и нотариальная доверенность. Он же не проверяет ее через реестр нотара. Нет. Предполагает, что не поддельная.
#79
Отправлено 02 April 2010 - 18:01
Жалобу буду подавать не в суд, напишу в саморегулируемую орг-ю.
Люди из суда (судья) подтвердили мою позицию, так что я уверена, что жалоба была бы обоснованной, но, согласна, что возникнет проблема в доказывании того,
что человек присутствовал на собрании и был не допущен.
Кстати, недавно были в суде по обычной до-ти от физика, нотариально не удостоверенной, судья ничего не сказал и допустил к заседанию
Люди из суда (судья) подтвердили мою позицию, так что я уверена, что жалоба была бы обоснованной, но, согласна, что возникнет проблема в доказывании того,
что человек присутствовал на собрании и был не допущен.
Кстати, недавно были в суде по обычной до-ти от физика, нотариально не удостоверенной, судья ничего не сказал и допустил к заседанию
#80
Отправлено 02 April 2010 - 21:36
Bistrov Den
Satira
Цитата
Да вот самой организацией и заверена, как и указано в п.4, порядок заверения указан далее, в п.5.Ну и кем заверена доверенность юридического лица, совершенная в простой письменной форме?
Цитата
Прочитайте внимательно пункт 4 и пункт 5 - все логично. В пункте 4 описываются частные случаи доверенностей от юридического лица, общий порядок - в пункте 5. Причём "может быть удостоверена также" прямо указывает, что она должна быть однозначно заверена кем-либо, но при этом может быть и указаными здесь, в п.4, субъектами в отношении перечисленных случаев. Незаверена - следовательно недействительна. Ибо проверить факт заверения доверенности физическим лицом без привлечения доверителя никак не представляется возможным, в отличии от юридического.5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
Satira
Цитата
Если бы, да кабы... Предложите другую логику, которая опровергает мою. Или внесите законопроект в ГД с изменениямя в ст. 185 ГК РФ. Есть знакомые, обладающие правом законодательной инициативы?Ну уж это сшилком, очень витиеватое толкование. Если бы законодатель подразумевал такой смысл, он бы с очевидностью указал, что доверенность должна быть удостоверена нотариально, кроме ..и далее перечисления. А по вашей логике законодатель - просто загадки какие-то загадывает. Перечисляет отдельные конкретные случаи, а самого главного требования к доверенностям не прописывает - догадайтесь сами.
#81
Отправлено 04 April 2010 - 00:00
Цитата
Это как - сам выдал, сам и заверил? Чем это лучше заверения самим физиком?Да вот самой организацией и заверена, как и указано в п.4, порядок заверения указан далее, в п.5.
Цитата
И чем Вы проверите факт заверения доверенности юрлицом? Наличием печати, которую любой может сделать за 100 руб.?Незаверена - следовательно недействительна. Ибо проверить факт заверения доверенности физическим лицом без привлечения доверителя никак не представляется возможным, в отличии от юридического.
Цитата
vennen, ради хохмы, попробуйте как-нибудь оспорить действие, совершенное представителем на основании доверенности, выданной физиком в простой письменной форме. Посмотрим, что у Вас получитсяЕсли бы, да кабы... Предложите другую логику, которая опровергает мою. Или внесите законопроект в ГД с изменениямя в ст. 185 ГК РФ. Есть знакомые, обладающие правом законодательной инициативы?
Сообщение отредактировал Bistrov Den: 04 April 2010 - 00:00
#82
Отправлено 04 April 2010 - 11:32
Если физик придет и скажет, что я подписал, ну или одобрит действие - то никак не оспорить.
Добавлено немного позже:
Добавлено немного позже:
Цитата
Выписка из ЕГРЮЛ, протокол на директора, выписка из устава, св-во о гос регистрации юр-лица в совокупности.И чем Вы проверите факт заверения доверенности юрлицом
#83
Отправлено 04 April 2010 - 21:52
vennen
Другая логика может состоять в том, что ГК изначально называя один вид заверения - "нотариальный", дальше дополняет, что также доверенности в определенных случаях могут быть заверены и иными способами. Улавливаете мою мысль? То есть речь об альтернативных способах заверения, а не об обязательном требовании быть заверенной.
А общее описание доверенности вообще говорит, что это выданное одним лицом другому письменное уполномочие и ни слова про "заверенное".
Да и вообще как ни толкуй эту статью получается, что заверение является требованием лишь к отдельным прямо поименованным там случаям.
Добавлено немного позже:
Цитата
Так собственно, и в ваша логика построена на тех же категориях.Если бы, да кабы... Предложите другую логику, которая опровергает мою.
Другая логика может состоять в том, что ГК изначально называя один вид заверения - "нотариальный", дальше дополняет, что также доверенности в определенных случаях могут быть заверены и иными способами. Улавливаете мою мысль? То есть речь об альтернативных способах заверения, а не об обязательном требовании быть заверенной.
А общее описание доверенности вообще говорит, что это выданное одним лицом другому письменное уполномочие и ни слова про "заверенное".
Да и вообще как ни толкуй эту статью получается, что заверение является требованием лишь к отдельным прямо поименованным там случаям.
Добавлено немного позже:
Цитата
Хм, Вам не кажется, что понятия "выдачи" и "заверения" у вас как-то слились воедино. В ч. 5 сказано, каким образом доверенность выдается от имени юридического лица, именно выдается.Да вот самой организацией и заверена, как и указано в п.4, порядок заверения указан далее, в п.5.
Цитата
5. Доверенность от имени юридического лица выдается за подписью его руководителя или иного лица, уполномоченного на это его учредительными документами, с приложением печати этой организации.
Цитата
Это где? Или Вы не про 185? В ч. 4 речь о доверенностях не от юрлица, а от физлица, которое юрлицо удостоверяет. То есть юрлицо, организация, где работает гражданин выступает для него "как-бы-нотариусом".В пункте 4 описываются частные случаи доверенностей от юридического лица,
#84
Отправлено 05 April 2010 - 17:40
Цитата
А у физика паспорт естьВыписка из ЕГРЮЛ, протокол на директора, выписка из устава, св-во о гос регистрации юр-лица в совокупности.
Цитата
А если скажет, что не подписывал, а экспертиза подтвердит обратное?Если физик придет и скажет, что я подписал, ну или одобрит действие - то никак не оспорить.
Добавлено немного позже:
Цитата
+100. Заверять должно третье лицо, не совпадающее с доверителемХм, Вам не кажется, что понятия "выдачи" и "заверения" у вас как-то слились воедино. В ч. 5 сказано, каким образом доверенность выдается от имени юридического лица, именно выдается.
#85
Отправлено 23 April 2010 - 10:06
Так, а вот мне сейчас надо, чтобы физик в арбитраже выступал на основании простой рукописной доверенности. Судья против - что делать?
#87
Отправлено 23 August 2010 - 18:00
Мне как АУ - пускать представителя кредитора-физика с простой письменной доверенностью или не пускать?))))
#88
Отправлено 24 August 2010 - 22:08
Cartman сказал(а) 23.08.2010 - 13:00:
Можно пустить, но в голосовании отказать.Мне как АУ - пускать представителя кредитора-физика с простой письменной доверенностью или не пускать?))))
#89
Отправлено 25 August 2010 - 10:56
Цитата
Шикарный совет. Сразу решены все проблемы. А мы тут спорили-спорили...Можно пустить, но в голосовании отказать
#90
Отправлено 25 August 2010 - 14:38
SaleN сказал(а) 25.08.2010 - 5:56:
Дальше можно продолжать спорить. а совет практический. Пользуйтесь.Цитата
Шикарный совет. Сразу решены все проблемы. А мы тут спорили-спорили...Можно пустить, но в голосовании отказать
#91
Отправлено 25 August 2010 - 16:01
121121
Цитата
А что для участия в собрании и голосования требования к форме доверенности разные? И в чем вообще ваша логика? Или это "пустить" неофициально, без регистрации? Так тогда это уже как раз "не пустить".Дальше можно продолжать спорить. а совет практический. Пользуйтесь.
#92
Отправлено 25 August 2010 - 16:13
Satira сказал(а) 25.08.2010 - 11:01:
Если нет нотариальной доверенности в голосование пускать нельзя. В качестве вольного слушателя, пусть присутствует. У меня нет оснований считать, указанную доверенность выданной доверителем. Пусть уж лучше суд поправит, чем нарваться на лишнюю жалобу. АУ должен остерегаться различных подстав.А что для участия в собрании и голосования требования к форме доверенности разные? И в чем вообще ваша логика? Или это "пустить" неофициально, без регистрации? Так тогда это уже как раз "не пустить".
#93
Отправлено 25 August 2010 - 16:19
Cartman
121121
Цитата
Дык Вы же уже наше мнение знаете. А в чем на ваш взгляд, для вас как АУ риск, если Вы физика с такой доверенностью пустите.Мне как АУ - пускать представителя кредитора-физика с простой письменной доверенностью или не пускать?))))
121121
Цитата
Ссылка на закон?Если нет нотариальной доверенности в голосование пускать нельзя.
Цитата
ну это как раз получается, что официально его там нет.В качестве вольного слушателя, пусть присутствует
Цитата
Каким образом Вас суд поправит? Как раз посредством жалобы кредитора.Пусть уж лучше суд поправит, чем нарваться на лишнюю жалобу.
Цитата
А в чем будет подстава тут? В ответ на жалобу, допустим, другого кредитора, считающего, что первого с незаверенной доверенностью пустили незаконно, АУ ссылается на ГК. Что дальше?АУ должен остерегаться различных подстав.
#94
Отправлено 25 August 2010 - 16:28
Повторю:
У меня нет оснований считать, указанную доверенность выданной доверителем
Этого достаточно.
У меня нет оснований считать, указанную доверенность выданной доверителем
Этого достаточно.
#95
Отправлено 25 August 2010 - 16:36
121121
Цитата
точно так же, как и не считать. А принцип добросовестности? У Вас нет оснований полагать, что это подделка, а следовательно Вы считаете, что доверенность настоящая, пока не доказано иное.У меня нет оснований считать, указанную доверенность выданной доверителем
#96
Отправлено 25 August 2010 - 16:48
Satira сказал(а) 25.08.2010 - 11:36:
Мой принцип добросовестности об этом и говорит. Лучше я не признаю доверенность, но в крайнем случае меня поправит суд, чем потом правоохранителям разъяснять на каком основании у меня был данный человек и участвовал в собрании кредиторов. Да еще не дай бог его участие внесет существенные поправки на решения...А принцип добросовестности?
#97
Отправлено 25 August 2010 - 17:23
Цитата
Ну так и говорите, что это Ваше личное мнение, к закону никакого отношения не имеющее и направленное лишь на защиту Вашего мягкого места от потенциального наезда правоохранительных органов.Мой принцип добросовестности об этом и говорит. Лучше я не признаю доверенность, но в крайнем случае меня поправит суд, чем потом правоохранителям разъяснять на каком основании у меня был данный человек и участвовал в собрании кредиторов. Да еще не дай бог его участие внесет существенные поправки на решения...
#98
Отправлено 25 August 2010 - 18:12
Bistrov Den сказал(а) 25.08.2010 - 12:23:
Об этом я в посте №90 уже заявлял:Ну так и говорите, что это Ваше личное мнение, к закону никакого отношения не имеющее и направленное лишь на защиту Вашего мягкого места от потенциального наезда правоохранительных органов.
Дальше можно продолжать спорить. а совет практический. Пользуйтесь.
За время практики цать лет не было ни одного административного замечания, хотя наезды пробовали делать.
#99
Отправлено 25 August 2010 - 18:24
121121
Цитата
А это ещё кто? С чего вдруг можно пускать на собрание, где вообще-то разглашаются всякие тайны (а сведения о финансовом состоянии перестают быть тайной, как известно, только после введения КП, мы же говорим о любых собраниях) не имеющих на то право лиц? Думаете, ЭТА ваша позиция более законна, чем предлагавшиеся ранее в теме варианты? Точнее, законна ли вообще?В качестве вольного слушателя
#100
Отправлено 25 August 2010 - 18:45
SaleN
Цитата
я кстати, тоже об этом подумала. Еще неизвестно, что хуже. Получается, что АУ считает, что лицо не представитль кредитора (раз официально не допускает к участию в собрании) и при этом разрешает ему присутствовать. Вот это уже недобросовестность(а сведения о финансовом состоянии перестают быть тайной, как известно, только после введения КП, мы же говорим о любых собраниях)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
