Сообщений в теме: 450

[Pilot6]

Carolus

И ещё просьба ответить на такой вопрос: можно ли разбомбить базу наёмников сразу и без предупреждения? Или надо пытаться задержать и доставить в судебные инстанции?

Это все очень сложные вопросы. ИМХО, если наемники реально с оружием воюют, то они приравниваются к комбатантам. Глубже копать смысла нет. А вот ЕСПЧ в этих вопроса хорошо разобрался, хотя могут быть и иные точки зрения.
Galov

То обстоятельство, что потерпевшие сотрудничали с оккупантами, никоим образом не подводит их под действие Гаагской конвенции 1907 года).

Это всего лишь Ваше частное мнение. При этом Вы не являетесь специалистом в этой области права, не знакомы с практикой применения международного права и т.д.

Добавлено немного позже:
Carolus

И ещё просьба ответить на такой вопрос: можно ли разбомбить базу наёмников сразу и без предупреждения? Или надо пытаться задержать и доставить в судебные инстанции?

Это все очень сложные вопросы. ИМХО, если наемники реально с оружием воюют, то они приравниваются к комбатантам. Глубже копать смысла нет. А вот ЕСПЧ в этих вопроса хорошо разобрался, хотя могут быть и иные точки зрения.
Galov

То обстоятельство, что потерпевшие сотрудничали с оккупантами, никоим образом не подводит их под действие Гаагской конвенции 1907 года).

Это всего лишь Ваше частное мнение. При этом Вы не являетесь специалистом в этой области права, не знакомы с практикой применения международного права и т.д.

[IAY]

Galov ,

Особенно странно читать Ваши несколько эмоциональные высказывания вместе со следующим пассажем из решения Большой Палаты:

Two other groups of Red Partisans attacked the homes of two other farmers, Meikuls Krupniks and Ambrozs Buļs. Meikuls Krupniks was seized in his bath and severely beaten. The partisans took the weapons they had found in the two villagers' homes to Meikuls Krupniks' house. There they fired several rounds of bullets at Ambrozs Buļs, Meikuls Krupniks and Krupniks' mother. Meikuls Krupniks and his mother were seriously injured. The partisans then doused the house and all the farm buildings with petrol and set them alight. Krupniks' wife, who was nine months pregnant, managed to escape, but was seized by the partisans and pushed through a window of the house into the flames. The following morning the surviving villagers found the charred remains of the four victims. Mrs Krupniks' body was identified by the burnt skeleton of a baby next to her.

Игорь

[Galov]

Carolus

Тогда Нюрнбергский и Дальневосточный трибуналы незаконны

Нет никакой необходимости обсуждать законность указанных международных судов, учрежденных на основании международных договоров.
Речь идет о национальном суде.

Если есть "естесственные права" человека, то обязательно должны быть и "естесственные преступления",

То есть, едва утвердившееся в последние полтора века правило "нет наказания без указания в законе" снова на свалку истории?

Сообщение отредактировал Galov: 18 May 2010 - 21:01

[Pilot6]

Carolus

о-первых, как секция установила отличие между ношением и хранением в данном случае? ИМХО, это физически не смог бы установить даже национальный суд, даже если б он состоялся в 1944 году. Поскольку здесь важно психическое отношение самих колобрационистов к факту выдачи им оружия, а они уже ничего сказать не могут. Ну, ещё показания соседей могли бы пролить свет на этот вопрос. Но если мы станем в постоянной практике разграничивать комбатантов именно по критерию "ношения"/"хранения", то не факт, что в следующей войне мы участие хотя бы одного комбатанта докажем.

Там были исследованы аналогичные документы о выдаче оружия "для самозащиты" в соседних селах и многие другие факты. Короче установлено, что оружие было выдано, но в рассматриваемом инциденте попыток применения его не было. Оружие партизаны нашли.

Речи о подневольной выдаче не было. Латыши сдали наших партизан и им выдали оружие для самозащиты, так как было понятно, что будут мстить. Вот и отомстили. Если бы они отстреливались, то видимо проблем бы не было.

У Большой палаты в этом смысле был сложный выбор - на одной стороне один Кононов, а на другой - законность Нюрнбергского процесса.

Тем более, что Кононов уже свои год и восемь месяцев давно отсидел.

1) я считаю, что обвинять Кононова в военном преступлении можно, если на это есть фактические основания;

+1

2) я глубоко сомневаюсь в наличии фактических обстоятельств совершения Кононовым военного преступления.

А Вы ознакомьтесь с судебными актами и составите свое мнение.

[vicktor]

Pilot6

Кононов уже свои год и восемь месяцев давно отсидел.

За что его осудили то?

[Galov]

Pilot6

Это всего лишь Ваше частное мнение. При этом Вы не являетесь специалистом в этой области права, не знакомы с практикой применения международного права и т.д.

Полагаю, что этот пассаж можно адресовать и автору цитируемого высказывания.


IAY

не доверяте этому суду в целом

Я ранее приводил аргументы, почему указанный суд не может считаться судом. И мнение мое не изменилось.
А людей мне жалко. Но война - вещь жестокая.

Сообщение отредактировал Galov: 18 May 2010 - 21:11

[Carolus]

Pilot6

Речи о подневольной выдаче не было. Латыши сдали наших партизан и им выдали оружие для самозащиты, так как было понятно, что будут мстить. Вот и отомстили. Если бы они отстреливались, то видимо проблем бы не было.

1. Является ли комбатантом штатный сотрудник гражданской* оккупационной администрации (например, судья, прокурор, гауляйтер, сотрудник отдела социальной защиты еврейского населения и т.п.), если ему для самозащиты выдали пистолет??? Является ли комбатантом сотрудник оккупационной полиции или конвойной службы, если его подразделение военных действий за время войны никогда не вело и в армейские структуры не входит???

* понятно, что гражданской администрации в зоне военных действий обычно не бывает, но так ближе аналогия.

2. Чем принципиально отличается вражеский солдат от вооружённого местного ополчения? Согласно Конвенции, у них один и тот же статус, как я понимаю. Чем тогда принципиально отличается представитель гражданского наседления, сотрудничающий с оккупационными властями, от гражданского чиновника - прямого представителя этих же властей?

Ответив на эти вопросы, мы существенно продвинемся в понимании статуса убитых жителей села Малые Баты.

[Pilot6]

Galov

Полагаю, что этот пассаж можно адресовать и автору вопроса.

Только мое частное мнение подкреплено решением Большой Палаты.

Дело в том, что Ваш подход "нет наказания без прямого указания в законе", не может быть универсальным. Представим ситуацию, что есть диктатор, который установил в стране чудовищные законы и уничтожил кучу людей. Вы считаете, что судить его ни в каком случае нельзя, так как законов он никаких не нарушил?

[U'nik]

Pilot6

Кононов уже свои год и восемь месяцев давно отсидел.

За что его осудили то?

Досудебное заключение плюс часть срока, назначенного первым судом в Латвии, решение которого было впоследствии отменено. В конечном итоге национального судебного процесса был признан виновным с назначением срока ровно равного уже отбытому. То есть фактически у Латвии в данный момент к Кононову претензий нет, кроме самого факта признания его виновным и нежелания признавать невиновным.

[IAY]

Galov ,

Но война - вещь жестокая.

Прекрасный аргумент! Главной, что он столь же убедительный сколь и правовой. И вообще где-то я уже об это читал. Что-то вроде "лес рубят - щепки летят".

Игорь

[Carolus]

Galov

То есть, едва утвердившееся в последние полтора века правило "нет наказания без указания в законе" снова на свалку истории?

Иначе нельяз будет осудить за военные преступления, совершённые властями на территории своей собственной страны: свои законы можно поменять под свои интересы. А за военные преступления, совершённые на территории других стран, придётся судить только территориально по месту совершения преступления. И на свалку истории отправятся уже любые международные трибуналы.

[Pilot6]

1. Является ли комбатантом штатный сотрудник гражданской* оккупационной администрации (например, судья, прокурор, гауляйтер, сотрудник отдела социальной защиты еврейского населения и т.п.), если ему для самозащиты выдали пистолет??? Является ли комбатантом сотрудник оккупационной полиции или конвойной службы, если его подразделение военных действий за время войны никогда не вело и в армейские структуры не входит???

По мнению Большой Палаты не является.

2. Чем принципиально отличается вражеский солдат от вооружённого местного ополчения? Согласно Конвенции, у них один и тот же статус, как я понимаю. Чем тогда принципиально отличается представитель гражданского наседления, сотрудничающий с оккупационными властями, от гражданского чиновника - прямого представителя этих же властей?

Там могут быть нюансы в каждом конкретном деле, но ответ на первый вопрос скорее снимает второй.

Вы поймите, что Палата, рассмотрев вопрос о статусе убитых, пришла к выводу, что они не были мирными жителями (мужчины по крайней мере точно). При этом сторона Кононова считает их комбатантами, а Латвия считает коллаборационистами. Палата решила исходить из самого благоприятного для Кононова вывода - считать убитых комбатантами, так как у них меньше прав по сравнению с остальными категориями.

[U'nik]

Они были гражданами СССР и находились на территории СССР. Поэтому единственным применимым законом может быть только советский закон соответствующего времени.

Понятно. Одни граждане одного государства имеют полное право умучивать других граждан этого государства, даже если эти последние не считают себя гражданами этого государства. Главное, чтобы первые их считали, а само государство не считало нужным привлекать к ответственности одних своих граждан за умучивание других.

Это называется "право сильного", если по сути.

Сообщение отредактировал U'nik: 18 May 2010 - 21:19

[vicktor]

Вы считаете, что судить его ни в каком случае нельзя, так как законов он никаких не нарушил?

История показывает, что таких диктаторов устраняют победители либо через "политическую юстицию", либо непосредственно физически без всякой юстиции, либо все ждут пока он умрет.

[Carolus]

IAY

Прекрасный аргумент! Главной, что он столь же убедительный сколь и правовой.

Вы плохо понимаете суть этого аргумента. Суть в том, что война отрицает право. То есть даже законы и обычаи войны суть жестоки и несправедливы. Судите сами: законы и обычаи войны позволяют лично мне лично Вас убить без суда и следствия, если Ваше государство в приказном порядке отправит Вас воевать против моей страны. И никто не вправе меня за это наказать. При этом тот же закон войны говорит: Вы - не преступник, но убить Вас можно. Убить Вас допустимо только за то, что Вы находитесь в войсках противника. Причём убивать можно обеим сторонам военного конфликта, в том числе и агрессору. Поскольку сами солдаты неподсудны за то насилие, которое они совершили в рамках войны, если они соблбдали законы и обычаи войны. Разве это правило не жестоко? Несомненно, оно целесообразно, в чём-то даже справедливо, но гуманным его не назвать.

Сообщение отредактировал Carolus: 18 May 2010 - 21:26

[vicktor]

Galov ,

Но война - вещь жестокая.

Прекрасный аргумент! Главной, что он столь же убедительный сколь и правовой. И вообще где-то я уже об это читал. Что-то вроде "лес рубят - щепки летят".

Игорь

"Когда стреляют пушки, право отдыхает"(с) Цитата неточная, но смысл такой.

[Carolus]

vicktor

История показывает, что таких диктаторов устраняют победители либо через "политическую юстицию", либо непосредственно физически без всякой юстиции, либо все ждут пока он умрет.

История показывает, что тенденция привлекать субъектов по обвинению в военных преступлениях имеет тенденцию к увеличению. Думаю, скоро дела о военных преступлениях станут обыденностью для мировой юстиции. Явная и неприкрытая политическая юстиция не может выглядеть законной в глазах просвещённого населения Земли. Физическое устранение = убийство. А убийство законно только в рамках войны.

[Galov]

vicktor
Совершенно справедливо.
U'nik

Одни граждане одного государства имеют полное право умучивать других граждан этого государства, даже если эти последние не считают себя гражданами этого государства

Мало ли кто себя кем не считает... На 1944 год юридически все указанные граждане были гражданами СССР, никаких Женевских конвенций 1949 года ( которым не придана обратная сила) еще не существовало. По Гаагской конвенции указанные лица не могут быть отнесены к военнопленным. Указанных обстоятельств достаточно для того, чтобы констатировать отсутствие военного преступления, как его определяли нормы действовавшего на то время права.Pilot6

Только мое частное мнение подкреплено решением Большой Палат

Я уже указал на несколько явных ошибок ЕСПЧ, которые Вы как защитник сего неясного образования не опровергли.
Carolus

на свалку истории отправятся уже любые международные трибуналы.

Не отправятся, если они должным образом учреждены. Пример - Международный уголовный суд, у которого имеется определенная юрисдикция.
К счастью, у ЕСПЧ нет полномочий пересматривать акты международных трибуналов.

[vicktor]

Carolus

История показывает, что тенденция привлекать субъектов по обвинению в военных преступлениях имеет тенденцию к увеличению.

И кто "привлекает", как не победители по "праву сильного"?

[Carolus]

Galov

Мало ли кто себя кем не считает... На 1944 год юридически все указанные граждане были гражданами СССР, никаких Женевских конвенций 1949 года ( которым не придана обратная сила) еще не существовало. По Гаагской конвенции указанные лица не могут быть отнесены к военнопленным.

Военные преступления запросто могут совершаться против своих же собственных граждан. Нацистов судили за преступления, совершённые в том числе на территории Германии и Австрии (последняя суть 100% аналог Латвии).

Добавлено немного позже:
vicktor

И кто "привлекает", как не победители по "праву сильного"?

В любом суде, если кого-то судят, то подсудимый = априори побеждённый. Чтобы побеждённые судили победителей, первые должны победить, но тогда они не будут побеждёнными. Чтобы победители судили победителей, нужно чтобы победители сами себя высекли, а это либо нонсенс и абсурд, либо полная демократия (а я в неё не верю).

[Pilot6]

Galov

Я уже указал на несколько явных ошибок ЕСПЧ, которые Вы как защитник сего неясного образования не опровергли.

Какие конкретно? Я что-то не заметил ничего такого.

[Galov]

Pilot6
Европейский Суд анализировал нормы УК РСФСР 1926 года о воинских преступлениях, которые никакого отношения к рассматриваемому делу не имеют.
Европейский Суд не учел, что потерпевшие по Гаагской конвенции не могли относиться к военнопленным или вражеским войскам и что указанная Конвенция к потерпевшим не применима. Поэтому категория "военного преступления" отпадает в том виде, в котором она была определена в действовавшем на 1944 год международном праве.
Отношения, возникшие между гражданами СССР на территории СССР, в принципе не попадали под действие действовавшей на то время конвенции. Поэтому при отсутствии возможности квалифицировать действие как военное преступление по нормам международного права речь могла идти об уголовной ответственности только по национальному закону соответствующего государства ( СССР). В любом случае срок давности привлечения к уголовной ответственности (даже если речь шла об уголовном преступлении) истек в 1954 году.
Carolus

Нацистов судили за преступления, совершённые в том числе на территории Германии и Австрии (последняя суть 100% аналог Латвии).

Да, но именно за преступления, предусмотренные уголовными законами этих стран, которые были введены в действие ДО совершения преступных деяний.

[Pilot6]

Galov

Европейский Суд анализировал нормы УК РСФСР 1926 года о воинских преступлениях, которые никакого отношения к рассматриваемому делу не имеют.

Ну анализировал, поскольку стороны на них ссылались. Суд пришел к выводу, что внутренние нормы не применимы. Хотя это опровергает Ваш довод, что в СССР такие деяния преступлением не считались.

Европейский Суд не учел, что потерпевшие по Гаагской конвенции не могли относиться к военнопленным или вражеским войскам и что указанная Конвенция к потерпевшим не применима.

Это Ваше личное мнение, как было сказано выше.

Отношения, возникшие между гражданами СССР на территории СССР, в принципе не попадали под действие действовавшей на то время конвенции.

Это опять же Ваше личное мнение.

Я хочу подчеркнуть, что не считаю решение Палаты - истиной в последней инстанции. Вопрос дискуссионный, но решение очень хорошо обосновано, и выводы вполне имеют право на существование. На то он и суд.

Добавлено немного позже:

Да, но именно за преступления, предусмотренные уголовными законами этих стран, которые были введены в действие ДО совершения преступных деяний.

Да ну? Уничтожение евреев не было преступлением в нацистской германии и многие другие преступления.

[Galov]

Pilot6

Уничтожение евреев не было преступлением в нацистской германии и многие другие преступления.

Это уже другой вопрос - пресловутые "нюрнбергские законы" как отступление от принципа правового государства, за что, к слову, были осуждены лица. исполнявшие такие законы. Но опять же национальными судами Германии и на основании УК Германии 19 века..
.Pilot6

Это Ваше личное мнение, как было сказано выше.

Нет, в отличие от фантазий ЕСПЧ, поддержанных ( к вящему моему удивлению некоторыми российскими юристами), я четко указываю: почему не применима. Если не так, укажите в силу какой нормы Гаагской конвенции Вы делаете иной вывод.

Добавлено немного позже:
Pilot6

Хотя это опровергает Ваш довод, что в СССР такие деяния преступлением не считались.

Да? И в чем же? Воинские преступления - это преступления военнослужащих против порядка несения военной службы. Ну хотя бы посмотрите главу 9 УК РСФСР 1926 года.

[протон]

И кто "привлекает", как не победители по "праву сильного"?

И кто применительно к этому делу победитель, у кого право сильного? Кто же там за ширмой то стоит?