Сообщений в теме: 109

[Chiko]

curium

Цитата

Обязанность Займодавца заключается не в "передаче в собственность", а в "передаче во временное пользование (владение)". Вы разницу замечаете

ст. 807 ГК прямо говорит об обратном

[curium]

Chiko
Прошу прощения. Нечетко выразил мысль.
Скажем так - возврат займа - это не встречное предоставление, а "обязанность возвратить". Именно возвратить.
Для аналогии - при аренде возврат арендованного имущества - это тоже предоставление? (вопрос к тем, кто считает возврат суммы займа встречным предоставлением)

[Duralex]

curium
Вы весьма категоричны, но, увы, неубедительны.
К птицам возвращаться не буду, проехали, хотя по Вашему ответу я понял, что все Ваши ссылки на логику имели исключительно бытовое значение. А прозвучавшая из Ваших уст рекомендация повторить курс логики даже позабавила.

Ну да ладно. Речь не о том.

Цитата

Ст. 809 говорит совершенно о другом. С точностью до наоборот. Она говорит о том, что в некоторых случаях у займодавца возникает право на проценты.

Вот именно, что не в некоторых, а во всех, за исключением одного: когда стороны заключили соглашение о том, что процентов не будет.

Цитата

В рассматриваемом нами случае такое право НЕ ВОЗНИКАЕТ

Да, не возникает. Но не возникает именно и только потому, что об этом есть соответствующее соглашение сторон.

Наш с Вами спор уперся в простой вопрос: можно ли соглашение, в силу которого (и только его одного) обязанность не возникнет, считать соглашением об освобождении от обязанности.
Почему Вы упорно не хотите обосновать Ваш главный аргумент: что нельзя освободить от обязанности, которая еще не возникла. Или для Вас это аксиома (аргумент, не требующий доказательств - это из логики опять, простите)..?

[curium]

Duralex

Цитата

все Ваши ссылки на логику имели исключительно бытовое значение

Увы, вынужден Вас огорчить - логика была и остается моей любимейшей наукой.

Цитата

Вот именно, что не в некоторых, а во всех, за исключением одного:

Млин! Откройте, будьте любезны, хотя бы основы логики
Еще и спорит! Сказано - в НЕКОТОРЫХ. Ну, чесслово. Не смешно уже. Логика хромает, повееееееееерьте.

Цитата

Почему Вы упорно не хотите обосновать Ваш главный аргумент: что нельзя освободить от обязанности, которая еще не возникла.

Собственно, главный аргумент не этот. Согласитесь, что обязанность может быть только в том случае, если у кого-то есть право требование ее исполнить. Или и тут не согласны?
Так вот, если нет права требования, то нет и обязанности. А если нет обязанности, то нет и освобождения.

Цитата

Но не возникает именно и только потому

СОВСЕМ не потому. А потому, что закон не предоставляет такое право. Прочитайте еще раз статью, кому такое право предоставляется - в каких случаях? В нашем случае закон предоставляет ему такое право?

[Z2002]

Duralex

Цитата

Мы уперлись в не совсем нормативный вопрос: соотношение понятий "освобождение" и, допустим, "невозложение". Только последнее в законе не встречается...

Действительно. И взаимные шпильки о логическом мышлении вряд ли уместны.
В отношении понятий "освобождение" и "невозложение" - согласен с
Chiko.
Думаю, возможна аналогия с п. 2. ст. 400, п. 4 ст. 401 ГК РФ. Возможно, по иным причинам (не вникал, если честно) но в этих нормах законодатель четко разграничивает эти понятия (хитрым образом избегая их ). В частности, в п. 4 ст. 401 ГК РФ: ничтожно соглашение об устранении (ограничении) ответственности за умышленное нарушение... залюченное ЗАРАНЕЕ - и вполне законно такое же соглашение, заключенное ПОСЛЕ возникновения обстоятельств, являющихся основанием для возложения отвественности.
Другими словами, законодатель подчеркнул, что освободить можно от обязанности ВОЗНИКШЕЙ.
Последнюю мысль не присваиваю - уже звучала

[stas®]

Duralex, диспозитивные нормы - это не нормы, от которых участники оборота могут отказаться. Это нормы, которые позволяют уяснить содержание той части взаимных обязательств, которая осталась вне явного соглашения сторон. И не более того. Например, ничего не сказали стороны про проценты - значит, займодавец вправе их потребовать, если заем предпринимательский.

Иная трактовка (с "освобождением от обязанностей") сделает оборот между коммерческими организациями просто невозможным: например, по Вашей логике, цена за вес брутто - это всегда наценка (потому что, если иного не установлено договором, цена устанавливается за вес нетто, ст.485). Если покупатель согласился установление в договоре цены за вес брутто, он переплатил, освободив продавца от обязанности отпускать товар по весу нетто . Или чего уж говорить о разрешении исполнителю привлекать третьих лиц к оказанию услуги (ст.780)... Просто типичное освобождение от обязанностей

[curium]

Duralex
Кстати, если уж вы решили прибегнуть к логике.
Какой квантор Вы примените для определения вашего "всех, за исключением одного"?
Дабы напомнить Вам термины (впрочем, допускаю, что Вы пользовались иной терминологией) - квантором всеобщности, или квантором существования?
Про птиц. Я привел верное суждение. Построим схему:
V А суть В. Это общеутвердительное суждение. (V - это квантор общности - перевернутую A не могу нарисовать, не обессудьте)
Так вот, из этого суждение можно сделать два вывода:
ЕB суть А (Е должна быть развернута). Т.е. из общеутвердительного суждения вы можете перейти к частноутвердительному.
[МОВ]В7А, где [МОВ] - модальный оператор возможности, 7 - знак отрицания.
Вы же сделали вывод:
VB суть А, (хотя он НЕ МОЖЕТ СЛЕДОВАТЬ ИЗ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО СУЖДЕНИЯ - есть, знаете ли законы тождественности суждений) и обвинили в том, что я не знаю логику

Требую сатисфакции.
И еще раз: повторите логику!
Я даже готов Вам помочь, но не могу я делать это насильно!

Добавлено:
2 ALL простите за оффтоп.

Добавлено:
Вопрос логики в данном случае существеннен. Он напрямую связан с вопросом возникновения права (или НЕвозникновения права) и, следовательно, возникновения обязанности, а как следствие и освобождение от нее.

[Snik]

curium

Цитата

Snik
Это не встречное предоставление. И я уже указывал - почему.
Повторюсь
Обязанность Займодавца заключается не в "передаче в собственность", а в "передаче во временное пользование (владение)". Вы разницу замечаете?
Т.е. если возврат займа - это не предоставление, а часть обязанности. Звучит странно, но это так.

Цитата

Chiko
Прошу прощения. Нечетко выразил мысль.
Скажем так - возврат займа - это не встречное предоставление, а "обязанность возвратить". Именно возвратить.
Для аналогии - при аренде возврат арендованного имущества - это тоже предоставление? (вопрос к тем, кто считает возврат суммы займа встречным предоставлением)

мдяяя, млин, вроде говоришь все, ан нет, опять по новой. ГДЕ сказано, что передается сумма займа ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ (ВЛАДЕНИЕ) ?????????? извольте со ссылочками на конкретный пункт конкретной статьи конкретного нормативного акта. или не пишите подобную ерунду вообще.
ну и пусть написано в ст. 807 про возврат суммы займа. почему это не будет встречным предоставлением-то?
аналогия с арендой неуместна, поскольку из собственности арендодателя объект аренды не выбывает.
поэтому или приводите нормальную аргументацию или остаемся каждый при своем мнении (поскольку мне вас не убедить ) .

[Z2002]

А мне, а мне ответьте!!

[curium]

Snik
Блин, вы сговорились все, что ли?
Я же писал, что главный довод - отнюдь не этот! Цитирую:

Цитата

Собственно, главный аргумент не этот. Согласитесь, что обязанность может быть только в том случае, если у кого-то есть право требование ее исполнить. Или и тут не согласны?
Так вот, если нет права требования, то нет и обязанности. А если нет обязанности, то нет и освобождения.

Z2002
Не уверен, что это подходящая аналогия. Там уже ответственность и убытки...
Или мы уже докатились до того, что возврат займа - это возмещение убытка займодавца?

Добавлено:
Snik
Мне нравится ход ваших мыслей:

Цитата

извольте со ссылочками на конкретный пункт конкретной статьи конкретного нормативного акта

Цитата

ну и пусть написано в ст. 807 про возврат суммы займа

то есть возвратность, по-вашему, не предполагает временность?
Или ГК РФ - не фиг-то и документ?

[Duralex]

Прошу прощения за молчание, аврал на работе...

Z2002

Цитата

Думаю, возможна аналогия с п. 2. ст. 400, п. 4 ст. 401 ГК РФ.

Мне кажется, аналогия не вполне подходящая. Указанные статьи говорят об освобождении от ответственности за нарушение обязательств, никоим образом не затрагивая характера той или иной сделки, в том числе не касаясь возмездности и безвозмездности...

curium
Преклоняюсь перед целеустремленностью, даже заставившей Вас открыть учебник по логике. Спорить с Вами не готов, так как у меня под рукой книжки нет, а в памяти из терминологии сохранилось немного. Впрочем, я об этом уже упоминал, см. выше...
Более того, я готов признать за Вами определенные познания в науке логики, которые Вы весьма убедительно продемонстрировали. Продолжайте эти познания обретать с той же завидной настойчивостью.

stas®

Цитата

например, по Вашей логике, цена за вес брутто - это всегда наценка (потому что, если иного не установлено договором, цена устанавливается за вес нетто, ст.485). Если покупатель согласился установление в договоре цены за вес брутто, он переплатил, освободив продавца от обязанности отпускать товар по весу нетто

Интересный пример. Подумаю.

[curium]

Z2002
Snik
Куда же Вы???
А логикой заниматься? Вопрос остался открытым, а оппоненты удалились.

[Z2002]

Duralex, curium

Цитата

Прошу прощения за молчание, аврал на работе...

такая же фигня...

Цитата

Не уверен, что это подходящая аналогия.

Цитата

Мне кажется, аналогия не вполне подходящая.

А я уверен и мне кажется . Повторюсь, привел этот пример (провел эту аналогию) в подтверждение того, что законодатель различает освобождение от обязанности - и невозложение обязанности.

curium

Цитата

Или мы уже докатились до того, что возврат займа - это возмещение убытка займодавца?

ну внимательнее, блин... Не ищите контекста, я предельно откровенный человек

Цитата

А логикой заниматься?

А нормативные акты читать? Кроме того, я, вроде на той же позиции, что и Вы... в отношении освобождения от обязанности.

[curium]

Z2002

Цитата

Кроме того, я, вроде на той же позиции, что и Вы...

Что не говорит о знании логики Надеюсь, что с юмором порядок

Цитата

А нормативные акты читать?

Читать мало. Думать надо.

Цитата

ну внимательнее, блин...

Да это я на всякий случай... А то у нас тут такие фантазеры...
Беспроцентный займ = возмездная сделка + дарение. Надо ж было додуматься

[Duralex]

curium

Цитата

А то у нас тут такие фантазеры...
Беспроцентный займ = возмездная сделка + дарение. Надо ж было додуматься

Не отношу на свой счет, поскольку не имел этого в виду.

[curium]

Duralex
Вам я и в личке написал, и выше читайте. А это так - к жителям форума.

[Z2002]

curium

Цитата

Надеюсь, что с юмором порядок

Полный порядок

Цитата

законодатель различает освобождение от обязанности - и невозложение обязанности.

Теперь все скажите, что аналогия была классная - и я буду весел и спокоен

[curium]

Duralex
Вот и не хамите больше
На самом деле, вы ошибаетесь, поверьте. А курс логики повторите потому как проблема не в терминах, а в том, что Вы делаете ложные выводы из истинных суждений.
А учебника по логике у меня под рукой нет, по работе не положено Все из памяти. Единственно - забыл, как модальные операторы обозначаются - там ромбики, треугольники, квадраты... Моя память спит с другим

Z2002
Хотел бы Вас порадовать... Но после долгих раздумий решил - amicus Z2002, sed magis amica veritas.
Боюсь, что в Вашем примере видно то, что хорошо известно - quod licet Lex non licet contractus.

[Snik]

curium

Цитата

Snik
Куда же Вы???
А логикой заниматься? Вопрос остался открытым, а оппоненты удалились.

а что, временную разницу учесть слабо? или думаете, что мне нечего делать как только вас на конфе караулить.

Цитата

Snik
Блин, вы сговорились все, что ли?
Я же писал, что главный довод - отнюдь не этот! Цитирую:QUOTE
Собственно, главный аргумент не этот. Согласитесь, что обязанность может быть только в том случае, если у кого-то есть право требование ее исполнить. Или и тут не согласны?
Так вот, если нет права требования, то нет и обязанности. А если нет обязанности, то нет и освобождения.

Цитата

Да это я на всякий случай... А то у нас тут такие фантазеры...
Беспроцентный займ = возмездная сделка + дарение. Надо ж было додуматься 

уважаемый, не нужно мне приписывать чужого. я нигде не писал, как ни то, что "беспроцентный займ = возмездность+дарение", так ни про "обязанность и освобождение от нее".
а вот про то, что возврат займа можно рассматривать как встречное предоставление - это да - писал. поэтому будьте так любезны, поясните вы мне - что по вашему является встречным предоставлением по сделке и почему передача (возврат) займа из собственности заемщика в собственность займодавца нельзя расценивать в качестве встречного предоставления.

[Lucy]

"...что по вашему является встречным предоставлением по сделке и почему передача (возврат) займа из собственности заемщика в собственность займодавца нельзя расценивать в качестве встречного предоставления".

Snik, все же Вы считаете, что беспроцентный заем является возмездной сделкой?

А вот скажите, пожалуйста, что мы имеем при договоре безвозмездного пользования имуществом, когда нужно вернуть ту же самую вещь?
Такой договор Вы тоже отнесете к возмездным?
Находите ли Вы в этом случае встречное представление?

На самом деле, на мой взгляд, именно из проблем Налогового кодекса выросли ноги у обсуждемого вопроса.
Если мы получили безвозмездный заем, но сможем доказать, что сделка возмездная, то вопрос о возникновении налога на прибыль решается мгновенно.
В противном случае нужно еще рассматривать вопрос, относится ли заем к товарам, работам услугам, существуют ли рыночные цены и т.п.

[Lucy]

"уважаемый, не нужно мне приписывать чужого. я нигде не писал, как ни то, что "беспроцентный займ = возмездность+дарение", так ни про "обязанность и освобождение от нее".
а вот про то, что возврат займа можно рассматривать как встречное предоставление - это да "

И, кстати, Snik, ведь под встречным предоставлением мы понимает вомездность, а под отсутствтем такового - безвозмездность (например, Комментарий п/р Садикова).

[curium]

Цитата

уважаемый, не нужно мне приписывать чужого. я нигде не писал, как ни то, что "беспроцентный займ = возмездность+дарение

Я говорил, что это Вы писали???
На воре и шапка горит
По поводу встречного предоставления - умаялся писать. Прочитайте выше.

[Snik]

Lucy

Цитата

Snik, все же Вы считаете, что беспроцентный заем является возмездной сделкой?

А вот скажите, пожалуйста, что мы имеем при договоре безвозмездного пользования имуществом, когда нужно вернуть ту же самую вещь?
Такой договор Вы тоже отнесете к возмездным?
Находите ли Вы в этом случае встречное представление?

а вот ссуда здесь не причем как раз в связи с тем, что возвращается то же самое имущество. поэтому разумеется встречного предоставления здесь нет.

Цитата

На самом деле, на мой взгляд, именно из проблем Налогового кодекса выросли ноги у обсуждемого вопроса.
Если мы получили безвозмездный заем, но сможем доказать, что сделка возмездная, то вопрос о возникновении налога на прибыль решается мгновенно.
В противном случае нужно еще рассматривать вопрос, относится ли заем к товарам, работам услугам, существуют ли рыночные цены и т.п.

совершенно верно. именно поэтому мне очень понравилась данная идея про возмездность беспроцентного займа.

Цитата

И, кстати, Snik, ведь под встречным предоставлением мы понимает вомездность, а под отсутствтем такового - безвозмездность (например, Комментарий п/р Садикова).

на мой взгляд это не совсем так - если по сделке сторона за выполнение своих обязанностей получает плату или иное встречное предоставление, то эта сделка возмездна. то есть я понимаю так, что стречное предоставление это есть признак возмездности сделки.

curium вы уважаемый ничего не написали про то, как понимаете термин "встречное предоставление", поэтому раз вы "умаялись писать", то отдыхайте и не напрягайтесь, пусть каждый остается при своем мнении.

[Lucy]

Цитата

именно поэтому мне очень понравилась данная идея про возмездность беспроцентного займа.

Snik
надо не подгонять теорию под сиюминутные потребности, а ширше смотреть

Цитата

а вот ссуда здесь не причем как раз в связи с тем, что возвращается то же самое имущество.  поэтому разумеется встречного предоставления здесь нет.

ну и чудненько.
Т.е. безвозмездное пользование имуществом - существует, а безвозмездное пользование денежными средствами - нет?

Цитата

а вот ссуда здесь не причем как раз в связи с тем, что возвращается то же самое имущество.  поэтому разумеется встречного предоставления здесь нет.

Snik но ведь имущество поджлежит возврату, и это есть обязательство стороны?
Сторона не освобождается от своей встречной обязанности!

[curium]

Snik

Цитата

как понимаете термин "встречное предоставление",

списиально для Вас:
встречное предоставление - получение благ (в т.ч. вещей, денег, прав) Прошу заметить - не возврат!