Сообщений в теме: 155

[PUPSIK]

PetersON

нет конечно, я не поддерживаю воровство.

Плохо что продавать без согласия должника нельзя.

Ещё хуже, что должник может продать удерживаемое задним числом.
Был у нас такой клиент. Приставы сегодня описали товар - завтра приносит договор купли-продажи двухдневной давности. Завтра описали оборудование - послезавтра приносит договор недельной давности. Описали в конце концов дебиторку - приносит соглашения о зачетах, и нет дебиторки.


Ion

должен быть механизм, согласно которому можно удерживать только(!!!!!!) имущество должника -ООО . Например - если удерживается имущество "не должника", то он может прийти и предъявить свои права на имущество тому кто его задержал( как у приставов-исполнителей) и они- по заявлению, обязаны будут это имущество заявителю выдать.

Механизм есть - истребование имущества из чужого незаконного владения в судебном порядке. Ваша проблема не в отсутствии механизма, а в отсутствии доказательств.

И речь идет сейчас даже не об банкротстве, а о увольнении директора и смене учредителя ( на живущего например во Владивостоке реального человека).

А почему местного производителя не поддерживаете? Или у вас в городе алкашей нет?

[Tony V]

PUPSIK

Путем захвата своего помещения и смены замков.

Ага, а чужих вещей он не видел там

[Ion]

PetersON



Ion

должен быть механизм, согласно которому можно удерживать только(!!!!!!) имущество должника -ООО . Например - если удерживается имущество "не должника", то он может прийти и предъявить свои права на имущество тому кто его задержал( как у приставов-исполнителей) и они- по заявлению, обязаны будут это имущество заявителю выдать.

Механизм есть - истребование имущества из чужого незаконного владения в судебном порядке. Ваша проблема не в отсутствии механизма, а в отсутствии доказательств.

И речь идет сейчас даже не об банкротстве, а о увольнении директора и смене учредителя ( на живущего например во Владивостоке реального человека).

А почему местного производителя не поддерживаете? Или у вас в городе алкашей нет?

Ну не знакома я с местными алкашами.
Эту процедуру сделает юрист. Без моего участия, я только подпишу.

Сообщение отредактировал Ion: 04 August 2010 - 16:51

[PUPSIK]

Ion

К заявлению в милицию 10.08.09г. прилагался сразу список удерживаемого имущества

Ваш список опровергается описью арендодателя.
Ваше слово против его слова.



Я рассказывала когда-то: лет 7 назад у меня было дело, клиентка выселяла из квартиры женщину с 4-мя детьми. Женщина вообще левая, её вселил в квартиру мужик, который собирался покупать эту квартиру. Два года беготни по судам и приставам. В конце концов клиентка вынесла дверь, в присутствии соседей описала вещи и стала жить. Это предыстория.
А теперь история: выселенная написала в милицию заявление о том, что у неё в квартире было 5000 баксов. Мою клиентку вызвали в милицию, взяли объяснение, что никаких баксов не было, и на этом кончилось. А всё потому, что кроме взаимоисключающих показаний сторон других доказательств нет.

[Billy]

Tony V

Ага, а чужих вещей он не видел там

кто директор? конечно, нет! на Вашей базе директор часто по подсобкам шатается?

[PUPSIK]

Tony V

Ага, а чужих вещей он не видел там

Ну видел, и что? Как чужие вещи влияют на его право владеть помещением?

[Tony V]

PUPSIK

Как чужие вещи влияют на его право владеть помещением?

владение недвижимостью отражается в госреестре.
А вот завладение чужими вещами без воли собственника и есть незаконное владение. А продажа их - обращение чужого имущества..... Преступление является оконченным с момента когда имел возможность распорядиться.
Удержание тем более незаконно.

[PUPSIK]

Tony V

А вот завладение чужими вещами без воли собственника и есть незаконное владение.

Во-первых, давайте вспомним о том, что ателье владело помещением незаконно.
Вернув себе помещение, арендатор восстановил свое нарушенное право.


Во-вторых, давайте различать завладение помещением и завладение вещами в помещении. Помещением арендодатель завладел вполне законно. Что касается удержания чужих вещей, я уже высказывалась - законность сомнительна.

[Tony V]

PUPSIK

ателье владело помещением незаконно.

передано-то оно было с согласия собственника.

Помещением арендодатель завладел вполне законно.

Но при этом завладел и чужими вещами. Одно действие может иметь два правовых последствия.

Вернув себе помещение, арендатор восстановил свое нарушенное право.

по какому основанию? реституция, НО? Это обязательства, т.е. обязан вернуть должник, а не кредитор вправе забрать против воли должника. Кредитор - не орган принудительного исполнения.

[Billy]

Tony V

передано-то оно было с согласия собственника.

какое имеет значение согласие в момент передачи, если оснований для передачи не было?

Но при этом завладел и чужими вещами. Одно действие может иметь два правовых последствия.

большой вопрос завладело ли оно (ООО) или продолжало владеть все время, пока кто-то эти вещи туда заносил.. хотя, в общем, поведение противоправное...

Кредитор - не орган принудительного исполнения.

исполнения чего?

[PUPSIK]

Tony V

передано-то оно было с согласия собственника.

Не с согласия, а по договору, который впоследствии признали не заключенным.
Т.е. законных оснований для пользования не возникало.

Но при этом завладел и чужими вещами.

Интересно, как можно завладеть помещением и не завладеть находящимися в нем вещами? Если только выкинуть их за дверь.

обязан вернуть должник, а не кредитор вправе забрать против воли должника.

Да ну? Самозащиту права уже отменили?

Кредитор - не орган принудительного исполнения.

Допустим, приедете вы к себе на дачу и обнаружите, что дверь вскрыта, дом занят бомжами. Что вы будете делать - вздохнёте и пойдёте писать обращение в органы?

[Ion]

Ion

К заявлению в милицию 10.08.09г. прилагался сразу список удерживаемого имущества

Ваш список опровергается описью арендодателя.
Ваше слово против его слова.

А вот немного не так.
В их описи есть например пункт : Столярный и швейный инструмент - 1000 руб ( они ведь и оценку сделали),

А в моем списке :
10 пунктов инструментов ( фреза, электрорубанок, электродрель и т.д. - стоимость 25 000 руб ( по чекам и свидетельским показаниям, что эти инструменты были в ателье на день закрытия),
10 пунктов швейных инструментов ( ножи, степлеры и т.д.) на сумму 8 000 руб( по чекам и т.д.)

И так по многим пунктам.

Да - есть вещи, которые вообще не включены в их список. Но они там были!!!

[PetersON]

Я согласна, но должен быть механизм, согласно которому можно удерживать только(!!!!!!) имущество должника -ООО . Например - если удерживается имущество "не должника", то он может прийти и предъявить свои права на имущество тому кто его задержал( как у приставов-исполнителей) и они- по заявлению, обязаны будут это имущество заявителю выдать.

ошибаетесь.

найдите нормального юриста, а еще лучше ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело.

Добавлено немного позже:

Допустим, приедете вы к себе на дачу и обнаружите, что дверь вскрыта, дом занят бомжами. Что вы будете делать - вздохнёте и пойдёте писать обращение в органы? cool.gif

меня всегда интересовал данный вопрос - можно ли делать какие либо действия, которые оспариваются (пусть даже по бредовым мотивам) без решения суда.

[Ion]

[quote name='PetersON' date='4.08.2010 - 16:18']
[quote]

найдите нормального юриста, а еще лучше ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело.


[/quote]

1.Довожу суды о востребование вещей из незаконного владения до конца;
2. Возбуждаю дело по отсутствующим вещам;

Все это от физ.лиц.

Если посоветуете - выложу решения судов здесь.

По Арбитражу - пройду кассацию - выложу решения суда здесь.

Дальше буду с вами советоваться опять.

[PetersON]

1.Довожу суды о востребование вещей из незаконного владения до конца;
2. Возбуждаю дело по отсутствующим вещам;

Все это от физ.лиц.

Если посоветуете - выложу решения судов здесь.

По Арбитражу - пройду кассацию - выложу решения суда здесь.

Дальше буду с вами советоваться опять.

имхо темка уже тянет на спецраздел

[Ion]

Я согласна. Тем более, хочу продолжить, как только получу решения судов.

[Darya74]

ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело

Да цель у Ion другая совсем! Год валандались с таким арендатором. Не помогли и его "левые" бумажки, что "имущество третьих лиц", что "продали имщество месяц назад", "личное имущество" и т.д, и т.п. Доступ арендатору перекрыли в октябре 2008. В итоге в суде августе 2009 подписали мировое, что арендатор должен нам с октября по июль , а аренду предъявили мы по август 2009 (помещение по акту мадам тоже не подписывала, что и вышло ей боком). Имущество бережно храним по сей день (абсолютно серьезно! ничего никуда не "пропало")- у приставов все происходит "медленно и печально". Арендатор до сих пор не заплатил! да и не собирался он, денег просто заработал за время "бесплатной" аренды.
Так что мой совет такой же-

ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело

. И почему так уверены, что пропало что-то? Пока у вас никаких доказательств (если предположить, что шубы все-таки были).

Сообщение отредактировал Darya74: 04 August 2010 - 20:25

[PetersON]

Да цель у Ion другая совсем! Год валандались с таким арендатором. Не помогли и его "левые" бумажки, что "имущество третьих лиц", что "продали имщество месяц назад", "личное имущество" и т.д, и т.п. Доступ арендатору перекрыли в октябре 2008. В итоге в суде августе 2009 подписали мировое, что арендатор должен нам с октября по июль , а аренду предъявили мы по август 2009 (помещение по акту мадам тоже не подписывала, что и вышло ей боком). Имущество бережно храним по сей день (абсолютно серьезно! ничего никуда не "пропало")- у приставов все происходит "медленно и печально". Арендатор до сих пор не заплатил! да и не собирался он, денег просто заработал за время "бесплатной" аренды.
Так что мой совет такой же-

у меня тоже полно таких ситуаций

особенно удручает исполнительное, которое тянется очень долго при наличии имущества датора.

[Tony V]

PUPSIK

Не с согласия, а по договору, который впоследствии признали не заключенным.

это и есть с согласия, не было бы его, ничего бы не передали

Интересно, как можно завладеть помещением и не завладеть находящимися в нем вещами?

какая неожиданность, кто бы мог подумать (с)

Да ну? Самозащиту права уже отменили?

расскажите нам, пожалуйста, что же это такое. При имеющемся судебном решении-то?
Сломать замок, заменить его, прекратить доступ к имуществу.

Допустим, приедете вы к себе на дачу и обнаружите, что дверь вскрыта, дом занят бомжами

вы ничего не попутали? В одной ситуации собственник САМ передал имущество, а вдругой - незаконное проникновение в помещение, жилое. Аналогия хороша, когда она к месту.

laykin

какое имеет значение согласие в момент передачи, если оснований для передачи не было?

имхо, имеет для оценки степени противоправности - одно дело сам отдал, а другое дело - забрали без согласия

большой вопрос завладело ли оно (ООО) или продолжало владеть все время, пока кто-то эти вещи туда заносил..

ну, вроде бы и так, да по краткосрочной аренде принцип внесения в ЕГРП не действует.

исполнения чего?

решения судебного. А установленный законом порядок - см. в ФЗ об исп произв. А действия были совершены вопреки этому закону.

[Ion]

ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело

Да цель у Ion другая совсем! Год валандались с таким арендатором. Не помогли и его "левые" бумажки, что "имущество третьих лиц", что "продали имщество месяц назад", "личное имущество" и т.д, и т.п. Доступ арендатору перекрыли в октябре 2008. В итоге в суде августе 2009 подписали мировое, что арендатор должен нам с октября по июль , а аренду предъявили мы по август 2009 (помещение по акту мадам тоже не подписывала, что и вышло ей боком). Имущество бережно храним по сей день (абсолютно серьезно! ничего никуда не "пропало")- у приставов все происходит "медленно и печально". Арендатор до сих пор не заплатил! да и не собирался он, денег просто заработал за время "бесплатной" аренды.
Так что мой совет такой же-

ПОГАСИТЕ СВОЮ ЗАДОЛЖЕННОСТЬ ДАТЕЛЮ и заберите вещи. по отсутствующим вещам возбудите дело

. И почему так уверены, что пропало что-то? Пока у вас никаких доказательств (если предположить, что шубы все-таки были).

Я поняла,, что арендаторы разные бывают.
И ведь в нашем случае ничего такого бы не случилось, если бы датели не закрыли и не вывезли бы имущество. Еще в июле я сама спрашивала у исполнительного директора дателя : проблемы у нас, но все будет хорошо с сентября ( мы же меховое ателье - сезонность бизнеса!!!!) , можно нам задержать аренду? ДА (!!!!!!) сказала она - до сентября все будет согласованно!!!
И в августе вот такой фокус!!!
Нам не просто остановили деятельность, нам портят репутацию!!!!
В городе не так много меховщиков, кто нас знает конечно не уйдут из клиентов, но ведь нужны и новые.
Мы не миллионеры, все наше имущество нажито годами работы!!!!
А шубы клиентов как минимум испорчены! Доказательства? Уже состоялся суд по такому изделию. Шуба была представлена в суд. У клиентки случился нервный припадок, когда она увидела, как изодрана ее шуба, которую они принесли в суд!!!! Поэтому я и сужу о датели и о том, как они хранят вещи!!!!
Решение суда выложу скоро, там я надеюсь, будут изложены эти факты.

[PetersON]

Tony V

очень хотелось бы услышать вашу т.з. по вопросу - что делали бы вы на месте арендодателя при наличии должника арендатора, отсутствии с ним договора аренды, существенной вероятностью не получить аренду после того как "арендатор" съедет?

заранее спасибо

[Tony V]

PetersON
мне для начала нужно знать основание по которому договор признан не заключённым. Срок?

Добавлено немного позже:
И кто в суд пошёл

[Ion]

PetersON
мне для начала нужно знать основание по которому договор признан не заключённым. Срок?

Добавлено немного позже:
И кто в суд пошёл

Из решения Арбитража от 06.2010г.


01 марта 2009 года между ООО «2……» и ООО «1…….» подписан
договор субаренды нежилого помещения б/н (т.1 л.д.6-8), согласно которому арендатор
передает, а субарендатор принимает в субаренду нежилое помещение по адресу: г. Самара,
, проспект …….. общей площадью 51,5
кв.м.
Пунктом 4.1. договора установлено, что срок аренды составляет один год.
В силу положений ст.ст.433,609,651 Гражданского кодекса Российской Федерации договор аренды недвижимого имущества, заключенный на срок не менее года, подлежит государственной регистрации и считается заключенным с момента такой регистрации.
Как видно из материалов дела и не оспаривается сторонами договор субаренды от 01.03.09г. в установленном порядке зарегистрирован не был, следовательно, является незаключенным.

Заперто помещение было 04.08.2009г.

В Арбитраж было 2 заявления от 2 сторон(совместили дела)

В гражд. суды подали клиенты ателье и физ лица, чье имущество было изъято дателем

[Romario]

Ion
Слушайте... вы тут так сами и будете пытаться самолечением заниматься? Если есть такие убытки, идите к юристу. Знаю одного самарского. Немного нервный, но неплохой в принципе.

Извините за оффтоп... Просто, думаю, так-то сподручнее будет.

Сообщение отредактировал Romario: 05 August 2010 - 15:31

[Tony V]

Ну вот, передача без основания - реализация права на возврат себе вещи. Порядок общий, в т.ч. судебный.
Почему отказ в вуд не пробовали обжаловать?