Сообщений в теме: 493

[Aidar]

Как пример такой ситуации могу привести дело "Даджен против Соединенного Королевства".

Что в Соединенном Королевстве появился Конституционный суд в отсутствие Конституции?

[Manguste]

Aidar

Что в Соединенном Королевстве появился Конституционный суд в отсутствие Конституции?

Нет. Дело Даджен один из редчайших случаев когда ЕСПЧ фактически осуществил нормоконтроль, сделав упор на анализе существа законодательства. Приводился именно как пример, что будь такое дело в России, обязательно потребовалось бы обращение в КС для исчерпания национальных средств. Ну а посколько в UK Конституционного Суда нема, то у Даджена жалоба была признанана ЕСПЧ приемлимой.

[Констант]

vicktor , успели???

[Констант]

Так получается в любом случае можно обойти 6 месячный срок - на любое нарушение Конвенции подал спустя надцать лет иск на основании статьи 13 Конвенции и вуаля!? ИМХО не прокатит.

Поэтому решил не заморачиваться и заняться более продуктивным иском по той же теме

[vicktor]

отправил дважды по факсу и в тот же день заказной почтой. Посмотрим, что будет дальше.

[Констант]

vicktor

отправил дважды по факсу и в тот же день заказной почтой. Посмотрим, что будет дальше.

Ну значит - успели! Не волнуйтесь, я так многое отправлял, всё доходит.

[galin]

Можно ли по факсу отправить сегодня, а по почте завтра или в понедельник? Что будет со сроками? Кассация по делу была 02 мая 2007г.

Victor, спешка нужна, но не такая. 02.05.2007 Вам же не выдали текст кассационного определения. Срок начинает течь с момента, когда Вы его получили (почтой ли, как-нить еще…). Вот как трактует этот вопрос Findirector в купе с ЕСПЧ.
http://forum.yurclub...howtopic=171288
Сообщение 2. Findirector: «Полагаю, что моя жалоба подана в ЕСПЧ в пределах 6-месячного срока, так как согласно прецедентному праву самого ЕСПЧ, отсчет шестимесячного периода ведется от даты получения Заявителем полного решения национального суда. Функция и цель пункта 1 статьи 35 Конвенции достигаются наилучшим образом при исчислении шестимесячного срока с даты вручения составленного в письменной форме судебного решения по делам, в которых заявитель в соответствии с национальным законодательством имеет право на получение ex officio копии окончательного судебного решения независимо оттого, было ли оно до этого оглашено (см. Постановление Европейского суда по делу "Соареш Фернандеш против Португалии" (Soares Fernandes v. Portugal) от 8 апреля 2004 г., жалоба N 59017/00, § 15 и 17; и Решение Европейского суда по делу "Сухорубченко против Российской Федерации" (Sukhorubchenko v. Russia) от 15 января 2004 г., жалоба N 69315/01). Кроме того, из прецедентной практики ЕСПЧ также следует, что «нельзя требовать от тяжущегося, чтобы он приходил день за днем справляться о наличии решения, о котором ему никогда не сообщалось» (см. дело Papageorgiou, § 32). Согласно конверту и письму Дзержинского районного суда г. Волгограда № 100 от 02.03.2007, Определение апелляционной инстанции от 28.03.2006 было выслано Заявителю только 31.03.2007 и получено им 09.04.2007».

[vicktor]

Ну, значит, срок не пропустил. И слава богу!

[Aidar]

Нет ли перевода данного дела? Что-то оно меня очень заинтересовало

[Manguste]

galin

02.05.2007 Вам же не выдали текст кассационного определения. Срок начинает течь с момента, когда Вы его получили (почтой ли, как-нить еще…).

В одной из тем отписывался, что буквально на днях человек из ЕСПЧ озвучил подход, что если лицо присутствовало в кассации, то считать нужно от даты оглашения. Допускаю, что тот человек не прав. Но допускаю что и прав, так что лучше перестраховываться.

Сообщение отредактировал Die Manguste: 06 November 2007 - 01:57

[Manguste]

Aidar
Есть.
Даджен (Dudgeon) против Соединенного Королевства

[vicktor]

мы все в кассации были. поэтому и подали 2-го ноября. и ладно, не хватало еще так рисковать.

[Findirector]

Aidar
Есть.
Даджен (Dudgeon) против Соединенного Королевства

Гомосятину развели....
Чего-то ИМХО анонимный источник Die Manguste перемудрил. Не рассматривает ЕСПЧ обязанностью российских заявителей обратиться в КС РФ с жалобой.

[Aidar]

Чего-то ИМХО анонимный источник Die Manguste перемудрил. Не рассматривает ЕСПЧ обязанностью российских заявителей обратиться в КС РФ с жалобой.

согласен

[Manguste]

Findirector

Не рассматривает ЕСПЧ обязанностью российских заявителей обратиться в КС РФ с жалобой.

Вы невнимательно читали.

ЕСПЧ будет считать надлежащим средством правовй защиты обращение в КС (пофиг с каким результатом) в случае если само законодательство нарушает (приводит к нарушению) нормы Конвенции.

PS. это для вас источник анонимный, а мне так вполне фамилия узнаваемая - приходилось читать письма из Суда с его пописью. Так что источник надежный, другой дело что позиция выглядет эээ странновата. Но вот была озвучена.

[Findirector]

Die Manguste ну вот нарушает ст. 134 ГПК РФ (в толковании придаваемой ею судами) право на взыскание ущерба, причиненного судьями при рассмотрении решения по существу. Но КС РФ вообще по этому поводу не высказался. Не признают жалобу в ЕСПЧ допустимой?

Добавлено в [mergetime]1194612347[/mergetime]
Кроме того, например, судья Бондарь из КС РФ не считает, что КС вправе оценивать закон на соответствие его ЕКПЧ,

Сообщение отредактировал Findirector: 09 November 2007 - 18:46

[U'nik]

Так а в чем проблема-то, не пойму? Если учесть сказанное в #1.
Сбегать в КС и даже не пробиваться через его Секретариат, а просто получить отказ в рассмотрении - делов на один месяц и сто рублей. За годы рассмотрения приемлимости в ЕСПЧ сколько раз успеть можно. А отказы Секретариата настолько пустопорожни, что на какой-то серьезный аргумент не потянут.

[Findirector]

U'nik ага, а потом воспользоваться правом на отказное определение Пленума, затем правом на разъяснение отказного определения Пленума... А там и 6 месяцев истечет

[U'nik]

Findirector, если я правильно понял Die Manguste в корневом посте, то достаточно обратиться в КС в не зависимости от исхода обращения. То есть самим обращением я уже использую средство, а если Секретариат обращение возвращает, то я не обязан проламываться через всю систему пленумов-разъяснений.

Если же это не так, и для исчерпания внутренних средств надо получить именно отказное определение КС, то такое требование надо бы подкрепить практикой ЕСПЧ. До сих пор было четко сказано (35-1 Конвенции) "в течение 6 месяцев с даты вынесения окончательного решения по делу". Надзор тоже теоретически может решение отменить, и что?

[Manguste]

U'nik
Согласен с вами. Более того сложилось впечатление (именно увы только впечатление, потому что как то мутно объяснялось и скомкано , "почему так? а потому!" ), что в КСюшку можно идти и подав жалобу в ЕСПЧ - главное чтобы было сделано (обращение) к моменту рассмотрения вопроса о приемлимости.
И полагаю, что кровью харкать в борьбе с Секритариатом КС тоже излишне - требуется исчерпать эффективные средства защиты.
Опять же ситуация когда м. возникнуть потребность в суете с КС довольно редкая - это случай, когда вредит само законодательство, а не правоприменитель. Хотя вот тож поди разбери - сначала думал что виновать чиновник/судья и прочая нехаорошая правоприменительная зверушка, а потом вдруг дошло, что загвоздка в самом законе.

[Findirector]

Die Manguste

И полагаю, что кровью харкать в борьбе с Секритариатом КС тоже излишне - требуется исчерпать эффективные средства защиты.

И в чем же тут исчерпание? Эдак подав кассационную жалобу в обычном случае, можно тоже сказать, что средства исчерпаны? Вряд ли. ЕСПЧ если и хочет увидеть исчерпание в КСе, то никак не в форме подачи жалобы на неконституционность закона, ибо принцип субсидиарности защиты ЕКПЧ состоит в том, что до того, как спор будет передан в международный суд, она дает возможность ВДС исправить нарушение на национальном уровне.
До вынесения КСом решения по жалобе такое условие не будет соблюдено.
Я вот в скором будущем собираюсь в КС РФ обжаловать ст. 134 ГПК РФ, запрещающую в сложившемся правоприменении подавать иск о нарушении ЕКПЧ в национальных судах, где как раз и буду ссылаться на нарушения ст. 13, 35 Конвенции. Но делать это я собираюсь через ч. 4 ст. 15 Конституции РФ, а не просто голыми ссылками на Конвенцию

[Manguste]

Findirector

И в чем же тут исчерпание?

В том что не считают необходимым воевать с ветряными мельницами в лице Секретариата КС. В ряде случаев ЕСПЧ признавал исчерпание в ситуациях когда формально оные исчерпаны не были - именно потому что хрен ты их при этой жизни исчерпаешь.

[Findirector]

Die Manguste ну так это известно. Не требуется исчерпывать неэффективные методы. А теперь пусть РФ хоть одно решение КС РФ приведет, в котором был признано нарушении Конвенции. Не ссылки на практику ЕСПЧ в мотивировке, а именно в резолютивной части, чтобы было указано противоречие закона ЕКПЧ .

[U'nik]

Все равно остаются непонятными два момента. Первое - чем процедура в КС лучше (эффективнее) процедуры в надзоре, где тоже можно до самого верха дойти, получая только отказы в истребовании дела? Второе - как, по каким признакам, гражданину самому определить что эффективные средства еще не исчерпаны и его дело требует обращения в КС для приемлимости в ЕСПЧ? Терять время в КС до подачи жалобы в ЕСПЧ - слишком большой риск для 6-месячного срока, пока не будет ясных указаний в практике.

[Manguste]

Findirector

А теперь пусть РФ хоть одно решение КС РФ приведет, в котором был признано нарушении Конвенции.

Нет таких и не будет, поскольку это находится вне компетенции КС. Напомню что КС не рассматривает факты дела (нарушены права не нарушены, это только для определения приемлимости жалобы), он ориентируется только на вопрос конституционности нормы права. Другое дело, что в случае признания закона, повлекшего нарушение прав, гарантированных Конвенцией, неконституционным произойдет восстановление этих прав в результате пересмотра дела заявителя.

U'nik

Первое - чем процедура в КС лучше (эффективнее) процедуры в надзоре

На мой взгляд ничем.

Второе - как, по каким признакам, гражданину самому определить что эффективные средства еще не исчерпаны и его дело требует обращения в КС для приемлимости в ЕСПЧ?

Сам голову ломаю. ИМХО слишком сложная задача даже для юриста, не говоря уж о несчастном гражданине разглядеть неконституционность закона в его деле. Факт нарушения Конвенции определяется значительно проще - его на собственной шкурке ощущаешь, а конституционность дело такое. Опять же учитывая хитрожопость ситуации с постановлениями Правительства вообще чума. А если нарушение прав блыо допущено на основании ведомственного нормотворчества? Обращение с иском о нормоконтроле в ВС/ВАС тоже обязательно? Только вот толку то для конкретной ситуации - ординарный нормоконтроль прекращает действие НПА с момента вступления в силу судебного акта, судебная практика (то что сам видел) не считает признания незаконным НПА вновь открывшимся обстоятельством, так что никакого восстановления прав не произойдет.