Сообщений в теме: 239

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Мне бы хотелось увидеть, где в этой норме сказано о том, что требования относятся к качеству товара. Если даже читать норму, то требования относятся к лицензиату как изготовителю товара, а не к товару, произведенному лицензиатом

Ну хорошо, а какие же могут быть еще требования к изготовителю товара (которым является лицензиат), кроме как не связанные с качеством этого товара?
Ходить в производственных цехах в белых халатиках? )

Когда я в одном предложении читаю фразы: "требования к изготовителю товара" и "ответственность", то у меня просто нет иного варианта толкования, как ответственность за качество.

А уж тем более, если учесть известные две нормы для сходных отношений:
"Правообладатель несет субсидиарную ответственность ответственность по предъявляемым к пользователю требованиям о несоответствии качества товаров (работ, услуг), продаваемых (выполняемых, оказываемых) пользователем по договору коммерческой концессии.
По требованиям, предъявляемым к пользоватлю как изготовителю продукции (товаров) правообладателя, правообладатель отвечает солидарно с пользователем" (ст. 1034 ГК РФ).
Вот тут второй абзац с учетом первого тем более толкуется так, как мною предложено - правообладатель отвечает именно за качество, если такие требования будут к нему предъявлены.

Эта норма была всегда с момента принятия второй части ГК РФ, а потом перекочевала и в четвертую.

И ведь главное смысл в этом есть и не малый, некая последовательность законодателя, пусть даже направление его мыслей является спорным. В самых разных нормах о правовой охране товарных знаков он вновь и вновь защищает потребителя от того смешения, которые могут организовать две стороны отношений по распоряжению правами на товарный знак. И в рассматриваемых положениях ГК эта тенденция снова обнаруживает себя: если вы, дорогие предприниматели, организовали смешение товаров и потребитель, покупая его, думает, что его произвел один из вас, а на самом деле его произвел другой, то обязательно нужно дать ему право обратиться к любому. А потому заботьтесь, чтобы потребитель был доволен качеством и не почувствовал его снижения.

Цитата

Требование, предъявляемое к лицензиату как изготовителю товаров, может касаться запрета продавать этот товар после 11.00, и причем тут солидарная ответственность лицензиара, который находится за тысячи километров от места нахождения лицензиата.

Вот именно, при чем тут лицензиар?
В том то и дело, что логика и смысл появляетеся только при требованиях потребителей, связанных с качеством. Всякие требования типа халатиков на рабочем месте, времени продажи товаров, фильтров для защиты окружающей среды никакого отношения к лицензиару не имеют. Было бы абсурдно считать, что он по таким требованиям отвечает солидарно.

[Джермук]

'Лабзин Максим' сказал(а)

А уж тем более, если учесть известные две нормы для сходных отношений:
"Правообладатель несет субсидиарную ответственность ответственность по предъявляемым к пользователю требованиям о несоответствии качества товаров (работ, услуг), продаваемых (выполняемых, оказываемых) пользователем по договору коммерческой концессии.
По требованиям, предъявляемым к пользоватлю как изготовителю продукции (товаров) правообладателя, правообладатель отвечает солидарно с пользователем" (ст. 1034 ГК РФ).
Вот тут второй абзац с учетом первого тем более толкуется так, как мною предложено - правообладатель отвечает именно за качество, если такие требования будут к нему предъявлены.

Однако здесь четко прописано, что пользователь производит продукцию правообладателя, из чего следует, что собственником продукции является правообладатель, а пользователь лишь ее изготавливает для правообладателя. В этой цепочке все верно, т.к. они оба имеют отношение непосредственно к продукции.
Мы же рассматриваем иную схему, когда правообладатель ЭТУ продукцию (конкретные партии товаров) не производит, т.е. он не является ни производителем этой продукции, ни ее собственником.
В этом разница, причем весьма существенная.

'Лабзин Максим' сказал(а)

В том то и дело, что логика и смысл появляетеся только при требованиях потребителей, связанных с качеством. Всякие требования типа халатиков на рабочем месте, времени продажи товаров, фильтров для защиты окружающей среды никакого отношения к лицензиару не имеют. Было бы абсурдно считать, что он по таким требованиям отвечает солидарно.

Логика может много чего подсказывать как и то, что лицо, не участвовавшее в изготовлении продукции и ее сбыте, а только разрешившее именовать его неким именем, не может нести ответственности за качество реальной продукции. Оно может контролировать качество, даже запрещать его выпуск, но не может отвечать за продукцию, которую не произвело. Оно может отвечать в том случае, если продукция произведена лицензиатом по чертежам лицензиара, а чертежи оказались с дефектом конструкции. Тогда виноваты оба в том, что один хреново спроектировал, а другой по этим хреновым чертежам собрал самолет, а он взял и грохнулся.

А теперь представим ситуацию, если бы действительно норма закона была прописана так однозначно как Вы ее пытаетесь толковать. Да ни один лицензиар, который предоставляет только право пользования неким обозначением, никогда не подпишет такой договор, т.к. он не в состоянии контролировать ВСЕ изделия, производимые лицензиатом.

Мы, как мне представляется, не можем не учитывать этих реалий.

[не сын юриста]

Джермук, смысл в одном... может ли называться старый лицензиар - лицензиаром, если исключительное право у него уже отсутствует?

[Джермук]

'не сын юриста' сказал(а) 14 Янв 2011 - 22:53:

Джермук, смысл в одном... может ли называться старый лицензиар - лицензиаром, если исключительное право у него уже отсутствует?

Это примерно как "бывший муж или бывшая жена"

Для таких ситуаций никто не мешает именовать старого лицензиара как "лицензиар-правопредшественник".

Что это меняет то по существу?

[не сын юриста]

'Джермук' сказал(а)

Что это меняет то по существу?

Статья 1237. Исполнение лицензионного договора

1. Лицензиат обязан представлять лицензиару отчеты об использовании результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, если лицензионным договором не предусмотрено иное. Если в лицензионном договоре, предусматривающем представление отчетов об использовании результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации, отсутствуют условия о сроке и порядке их представления, лицензиат обязан представлять такие отчеты лицензиару по его требованию.
2. В течение срока действия лицензионного договора лицензиар обязан воздерживаться от каких-либо действий, способных затруднить осуществление лицензиатом предоставленного ему права использования результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах.
3. Использование результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации способом, не предусмотренным лицензионным договором, либо по прекращении действия такого договора, либо иным образом за пределами прав, предоставленных лицензиату по договору, влечет ответственность за нарушение исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации, установленную настоящим Кодексом, другими законами или договором.
4. При нарушении лицензиатом обязанности уплатить лицензиару в установленный лицензионным договором срок вознаграждение за предоставление права использования произведения науки, литературы или искусства (глава 70) либо объектов смежных прав (глава 71) лицензиар может в одностороннем порядке отказаться от лицензионного договора и потребовать возмещения убытков, причиненных расторжением такого договора.

Повторяю вопрос:

'не сын юриста' сказал(а)

может ли называться старый лицензиар - лицензиаром, если исключительное право у него уже отсутствует?

Добавляю вопросы:
Кому должен лицензиат предоставлять отчеты, если они предусмотрены лицензионным договором или по требованию?
Кто должен воздерживаться от действий способных затруднить осуществление представленных прав?
Чье исключительное право нарушено и кто может подать заявление в суд, правоохранительные органы или органы административного надзора на возложение ответственности за нарушение исключительного права в случаях, предусмотренных п.3 ст.1237?
Кто может в одностороннем порядке отказаться от лицензионного договора в случае его нарушения?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 January 2011 - 15:46

[Джермук]

'не сын юриста' сказал(а)

Статья 1237. Исполнение лицензионного договора

Цитирование этой статьи ничего не меняет. Эта статья регулирует отношения в период действия лицензионного договора, соответственно между теми сторонами, которые в этот период исполняют действующий договор. Поменялись какие-то условия, в т.ч. стороны, составляйте новый договор, или составляйте один общий рамочный договор, в котором все стороны оговаривают изменившиеся условия.

'не сын юриста' сказал(а)

Добавляю вопросы:

Ответы на вопросы следуют из вышесказанного.
Лицензионный договор заключен между конкретными сторонами А и Б.
Если сторона в договоре меняется, соответственно ДОЛЖНЫ прописываться иные условия взаимоисполнения условий уже иного договора. В чем проблема.

[не сын юриста]

'Джермук' сказал(а)

Цитирование этой статьи ничего не меняет. Эта статья регулирует отношения в период действия лицензионного договора, соответственно между теми сторонами, которые в этот период исполняют действующий договор. Поменялись какие-то условия, в т.ч. стороны, составляйте новый договор, или составляйте один общий рамочный договор, в котором все стороны оговаривают изменившиеся условия.

Т.е. вы считаете, что если отчуждается исключительное право, то сторона по договору Лицензиар остается таковым даже если у него исключительное право отсутствует?
А как же тогда определение лицензиара в ст. 1235, как обладателя исключительного права?

В этом случае Лицензиат его может послать, поскольку он не обладает исключительным правом.

А как быть вот с такими постановлениями?
Постановление ФАС Уральского округа от 01.03.2010 N Ф09-1059/10-С6 по делу N А07-15354/2009
Руководствуясь п. 1 ст. 1235 ГК РФ, суд пришел к выводу, что общество не доказало наличие у него исключительного права, нарушенного предпринимателем, поскольку на момент реализации предпринимателем контрафактного диска с записями фонограмм произведений исключительные права на использование этих произведений истцу в соответствии с заключенным лицензионным договором переданы не были.
Постановление ФАС Центрального округа от 26.11.2009 N Ф10-5115/09 по делу N А08-666/2009-30
Суд отклонил довод заявителя жалобы о том, что к спорным отношениям по передаче программного продукта следовало применять положения о лицензионном соглашении. При этом суд указал, что из положений ст. 1235 ГК РФ следует, что одной из сторон лицензионного договора является обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности, тогда как ответчик являлся лишь представителем лица, обладавшего исключительным правом на спорный программный продукт.

'Джермук' сказал(а)

Ответы на вопросы следуют из вышесказанного.
Лицензионный договор заключен между конкретными сторонами А и Б.
Если сторона в договоре меняется, соответственно ДОЛЖНЫ прописываться иные условия взаимоисполнения условий уже иного договора. В чем проблема.

Меня особо интересует п.3 ст.1237

При этом необходимо помнить, что согласно п. 3 ст.1233 ГК
Правообладатель может распорядиться принадлежащим ему исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации любым не противоречащим закону и существу такого исключительного права способом, в том числе путем его отчуждения по договору другому лицу (договор об отчуждении исключительного права) или предоставления другому лицу права использования соответствующих результата интеллектуальной деятельности или средства индивидуализации в установленных договором пределах (лицензионный договор).
Т.е. лицензионный договор - это форма распоряжения исключительным правом.
По смыслу положений пункта 5 статьи 1229 ГК РФ право на вознаграждение входит в состав исключительного права. Это же подтверждено ПП ВС и ВАС РФ 5/29.
Таким образом, при отчуждении исключительного права, правообладатель теряет право на вознаграждение. А получение вознаграждения по заключенному ранее договору в период после отчуждения исключительных прав может толковаться как нарушение прав обладателя исключительным правом (нового Правообладателя).
Поскольку в п.7 ст.1235 указано только изменение и расторжение договора, но не указано ничего по поводу права на вознаграждение, обладатель права на вознаграждение определяется по общим правилам ст.1229 ГК.
Часть 4 ГК РФ предусматривает только отдельные случаи, когда право на вознаграждение сохраняется за автором, исполнителем, изготовителем фонограммы или по праву следования.
Права старого лицензиара к ним не относятся.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 January 2011 - 17:58

[BABLAW]

'Джермук' сказал(а)

BABLAW сказал(а):
..Авторы законопроекта предлагают изложить в новой редакции положения ГК об ограничениях прав сторон по договору коммерческой концессии

Так вроде там и написано то, о чем я говорю

Это то, что предлагали изменить в законе лоббисты из РАФа (Список авторов поправок тоже очень говорящий, кстати)...

Я же просил комментария относительно отзыва правового управления и Комитета по гражданскому законодательству, который признад эти поправки противоречащими смыслу коммерческой концессии, антимонопольному законодательству и ЗоЗПП. Т.е. комментария позиции юристов, а не лоббистов...

'Джермук' сказал(а)

Требование, предъявляемое к лицензиату как изготовителю товаров, может касаться запрета продавать этот товар после 11.00, и причем тут солидарная ответственность лицензиара, который находится за тысячи километров от места нахождения лицензиата.
...
Однако здесь четко прописано, что пользователь производит продукцию правообладателя, из чего следует, что собственником продукции является правообладатель, а пользователь лишь ее изготавливает для правообладателя

Ну я не знаю, откуда вы взяли тезис о принадлежности права собственности на товары, изготавливаемые по лицензии, правообладателю Ничего подобного распоряжение интеллектуальным правом согласно статье 1227 не предусматривает...

И уж тем более непонятно, причем тут вполне конкретные требования закона о неснижении качества производимых товаров лицензиатом относительно качества товаров лицензиара и то, как лицензиат осуществляет свои иные хозяйственные функции???

Мы недавно распрекрасно выиграли очередное гражданское дело по параллельному импорту одного пива, лицензиат правообладателя которого льет здесь в России полную лажу и при этом еще имеет наглость запрещать путем координации своих действий с лицензиаром по защите ТЗ импорт оригинала из доброго старого туманного Альбиона. "Повбывав бы гадов!" (тм) Мыкола

[BABLAW]

'не сын юриста' сказал(а)

получение вознаграждения по заключенному ранее договору в период после отчуждения исключительных прав может толковаться как нарушение прав обладателя исключительным правом (нового Правообладателя).

Мне как-то кажется, что никакого такого нарушения прав нет, есть только обязательство вследствие неосновательного обогащения. Иначе это смахивает на 7.12 КоАП за невыплату вознаграждения по 1263.3

[Лабзин Максим]

Джермук

Цитата

Однако здесь четко прописано, что пользователь производит продукцию правообладателя, из чего следует, что собственником продукции является правообладатель, а пользователь лишь ее изготавливает для правообладателя

Но при этом пользователь еще и осуществляет какую-то деятельность под обозначением правообладателя.
Получается билиберда какая-то...
Пользователь произвел товар по заказу правообладателя, собственность на этот товар возникла у правообладателя, но затем именно пользователь весь этот товар сам продает под маркой правообладателя????
Смысл этих норм договора КК мне всегда представлялся по-иному. Речь идет о том, что если пользователь сам товары не производит (например, в своих сетевых универсамах, обозначенных знаком обслуживания правообладателя, он продает те товары, которые ему предоставляет правообладатель), то он несет ответственность за их качество, но только субсидиарную: обращайтесь сначала к правообладателю, а только затем к пользователю. Если же сам пользователь изготавливает товары, которые он затем продает (например, в этих же самых универсамах он продает те товары, которые сам изготовил), то тогда можно обращаться к любому: либо к правообладателю, либо к пользователю.

Этот подход перекочевал и в регулирование лицензионных отношений: уж коли ты, лицензиат, произвел товар под маркой правообладателя, все полагали его товаром правообладателя, да еще ко всему прочему есть обязательства по качеству, то недовольные потребители могут предъявлять требования к любому из вас. Всё логично и правильно.

Цитата

Мы же рассматриваем иную схему, когда правообладатель ЭТУ продукцию (конкретные партии товаров) не производит, т.е. он не является ни производителем этой продукции, ни ее собственником.

Но именно он дал согласие на то, что товары лицензиата будут восприниматься как его товары, а, соответственно, потребители будут ожидать такого же качества и будут жестоко обмануты ПРАВООБЛАДАТЕЛЕМ И ЛИЦЕНЗИАТОМ при его нарушении, ведь правообладатель должен был следить за этим.
Отсюда логически вытекает и соидарная ответственность.

Цитата

А теперь представим ситуацию, если бы действительно норма закона была прописана так однозначно как Вы ее пытаетесь толковать. Да ни один лицензиар, который предоставляет только право пользования неким обозначением, никогда не подпишет такой договор, т.к. он не в состоянии контролировать ВСЕ изделия, производимые лицензиатом.

Вообще-то я не согласен с тем подходом законодателя к охране средств индивидуализации, что подлежат защите интересы потребителя даже и в том случае, если это препятствует правообладателю осуществлять свои права. Но тем не менее, я вынужден признать: именно такой подход имеет место.
И в данном случае он проявляется в том правовом регулировании, что правообладатель должен следить за качеством товаров лицензиата, а в противном случае он рискует тем, что к нему будут предъявлены требования, хотя он эти товары и не производил.
Разумеется, затем, когда правообладатель понесет соответствующие издержки, он их все в порядке регресса вправе отнести на лицензиата. То есть в итоге ничего не потеряет. Если, конечно, его контрагент (лицензиат) не исчезнет. Пожалуйста, учитывайте это.
Но и потребителю, по логике законодателя, нужно предоставить максимум возможностей. Если он по тем или иным причинам решает, что требования лучше предъявить правообладателю, то эту возможность следует ему обеспечить.
Так что Вы не правы, когда говорите, что предлагаемое мною толкование выбивает почву из лицензионных отношений. Нет, только определяет адресата требований потребителя в пользу последнего, но без лишения правообладателя затем всё взыскать с лицензиата.

[Джермук]

'не сын юриста' сказал(а)

Т.е. вы считаете, что если отчуждается исключительное право, то сторона по договору Лицензиар остается таковым даже если у него исключительное право отсутствует?

Странный вывод, который никак не следует из мною сказанного.
Лизензиор остается таковым на тот период, пока он был обладателем исключительного права.
Не понимаю, какой ответ Вы хотите получить? И что на нем выстроить?

'BABLAW' сказал(а)

Я же просил комментария относительно отзыва правового управления и Комитета по гражданскому законодательству, который признад эти поправки противоречащими смыслу коммерческой концессии, антимонопольному законодательству и ЗоЗПП. Т.е. комментария позиции юристов, а не лоббистов...

Комментарии позиции юристов, это еще не предел мечтаний. Мне очень хорошо запомнились "комментарии юристов", которые протащили в Патентный закон РФ полезные модели в том виде, как они есть, да еще все эти годы только и противодействовали всем, предлагаемым изменениям. Вот Вам и "позиция юристов"
Особенности договора коммерческой концессии (КК) от обычного лицензионника состоят в том, что по договору КК передается не только исключительное право на средства индивидуализации, но и такая инфа (Ноу-хау) и т.п., которая непосредственно закладывается в выпускаемую продукцию. И в данной ситуации, если, подчеркиваю, ЕСЛИ, по договору КК передается такой комплекс инфы (рецептуры, хитропопкости иные всякие и т.д.), который используется ИМЕННО при изготовлении продукции, то за качество отвечают ОБЕ стороны. Если по договору КК передается только право что-то чем то маркировать и еще такая инфа, которая к изготовлению продукции непосредственного отношения не имеет (рекламные заморочки, методы торговли и иные оргмероприятия), то за качество изготавливаемой продукции будет (должен) отвечать ТОЛЬКО тот, кто участвовал хотя бы "боком" в ее изготовлении (проектировании).
А иначе можно за решетку в порядке солидарной ответственности посадить кроме лиц,спроектировавших и изготовивших говновый самолет, и тех лиц, которые в кассах аэрофлота продавали билеты на эти рейсы. А почему нет? Солидарно так солидарно.

'BABLAW' сказал(а)

Ну я не знаю, откуда вы взяли тезис о принадлежности права собственности на товары, изготавливаемые по лицензии, правообладателю

А Вы посмотрите в ответ на какие нормы ГК я изложил свое мнение и в каком контексте.

[BABLAW]

'Джермук' сказал(а)

А иначе можно за решетку в порядке солидарной ответственности посадить кроме лиц,спроектировавших и изготовивших говновый самолет, и тех лиц, которые в кассах аэрофлота продавали билеты на эти рейсы. А почему нет? Солидарно так солидарно

А для Вас разве новость, что в сфере интеллектуальных прав так и происходит? Ну там, дело "Pirate Bay", скажем, или прочих "Napster"-ов, не говоря уже об "организаторах концертов", "импортеров чистых носителей" или всяких там оригинальных товаров?

Именно по этой причине, я так считаю, и расширена ответственность правообладателя перед пользователем - раз уж ты, милок, можешь кого угодно упечь от 10000 до 5 миллионов за действия третьих лиц, то уж будь любезен поотвечать за своих контрагентов

Вполне себе справедливый расклад, ящетаю

А что касается отличия между условиями обременения лицензиара субсидиарной и солидарной ответственностью в договоре КК - то вполне логично, что за свои товары, произведенные контрагентом что по лицензионному договору, что по договору подряда - отвечает заказчик

Интерес же представляет именно новелла солидарной ответственности в случае лицензионного договора, никоим образом не связанная с наличием или отсутствием титула собственника.

Речь идет о введении в заблуждение. Если вы льете в этой стране лажовое пиво, прикрываясь 200-летней репутацией известного иностранного бренда, то тот, кто позволил вам такое - должен иметь не просто опосредованный интерес в контроле качества через ухудшение репутации его бренда, а прямо установленную деликтоспособность по искам в связи с его распоряжением исключительным правом на ТЗ.

По мне, так вполне себе здравая логика. Ибо не с продажи товаров зарабатывает правообладатель, а с роялти, цена которой обусловлена доверием хомячков, у которых выработали условный рефлекс нести денюжку в нужном направлении Так что собственность тут точно не причем, как и всякие прочие "ноухау".

[Джермук]

'BABLAW' сказал(а)

Именно по этой причине, я так считаю, и расширена ответственность правообладателя перед пользователем - раз уж ты, милок, можешь кого угодно упечь от 10000 до 5 миллионов за действия третьих лиц, то уж будь любезен поотвечать за своих контрагентов

Мы далеко пойдем. Точнее- уже пришли. Осталось закопать.

'BABLAW' сказал(а)

то тот, кто позволил вам такое - должен иметь не просто опосредованный интерес в контроле качества через ухудшение репутации его бренда, а прямо установленную деликтоспособность по искам в связи с его распоряжением исключительным правом на ТЗ.

Можете назвать страны из тех, кто давно на рынке и ТЗ не по наслышке знают, в которых правообладатель по закону несет такую ответственность за качество выпущенных лицензиатом товаров?

'BABLAW' сказал(а)

Так что собственность тут точно не причем, как и всякие прочие "ноухау".

Значит Вы не поняли, почему я этот пример с коммерческой концессией привел или, скорее поняли, но решили его просто "слить"

Сообщение отредактировал Джермук: 15 January 2011 - 19:47

[не сын юриста]

'Джермук' сказал(а)

Не понимаю, какой ответ Вы хотите получить? И что на нем выстроить?

С отчуждением исключительного права к новому правообладателю переходит право на вознаграждение по его исключительному праву.

Т.е. лицензионный договор не может быть расторгнут или изменен, но право на вознаграждение переходит к новому владельцу исключительного права с момента его приобретения.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 January 2011 - 21:09

[Джермук]

'не сын юриста' сказал(а)

С отчуждением исключительного права к новому правообладателю переходит право на вознаграждение по его исключительному праву.

Автоматом этот вопрос не решается.

ст. 1235 ГКРФ
7. Переход исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации к новому правообладателю не является основанием для изменения или расторжения лицензионного договора, заключенного предшествующим правообладателем.

Обратите внимание на фразу - "не является основанием", т.е. нельзя заставить, но не исключает полюбовного согласия на любые условия, если все стороны договорятся.

[не сын юриста]

'Джермук' сказал(а)

Обратите внимание на фразу - "не является основанием", т.е. нельзя заставить, но не исключает полюбовного согласия на любые условия, если все стороны договорятся.

Обратите внимание на то, что говорится только об изменении и расторжении договора, о праве на вознаграждение здесь ничего нет, значит по общему правилу оно переходит с исключительным правом.

[Джермук]

'не сын юриста' сказал(а)

Обратите внимание на то, что говорится только об изменении и расторжении договора, о праве на вознаграждение здесь ничего нет, значит по общему правилу оно переходит с исключительным правом.

Изменение договора означает изменение его условий.
Выплата вознаграждения является одним из условий, и его изменение подчиняется общему правилу п.7 ст. 1235.

[не сын юриста]

Джермук, а перемена лиц в обязательстве является изменением договора?

[BABLAW]

'Джермук' сказал(а)

Можете назвать страны из тех, кто давно на рынке и ТЗ не по наслышке знают, в которых правообладатель по закону несет такую ответственность за качество выпущенных лицензиатом товаров?

Я же "неюрист" (тм), тем более в области сравнительного правоведения Откуда мне такое знать...

Мне просто "кажется"(тм), что в приличных странах по аналогу 10-bis и прочих антитрастов с потребительским законодательством такого правообладателя все равно закопают за contributive infringement, поскольку для потребителя (и посредников) покупка товара, маркированного товарным знаком, является прежде всего сделкой с правообладателем, а не с его лицензиатом (и именно поэтому и есть именно у правообладателя право на исключительную эксплуатацию "своих" условных рефлексов, выработанных у потребителей).

'Джермук' сказал(а)

Значит Вы не поняли, почему я этот пример с коммерческой концессией привел

Ну проявите снисходительность к недалёкому - поясните...

'Джермук' сказал(а)

Изменение договора означает изменение его условий

А разве название лица - стороны договора - это его условие?

[Rijir]

не сын юриста

'не сын юриста' сказал(а)

Вознаграждение входит в состав исключительного права.

'не сын юриста' сказал(а)

С отчуждением исключительного права к новому правообладателю переходит право на вознаграждение по его исключительному праву.

Каким образом сугубо относительное (обязательственное) право на вознаграждение по какому-либо лицензионному договору входит в состав абсолютного исключительного права? Это совершенно разнопорядковые явления и одно из них никак не может быть частью другого.

'не сын юриста' сказал(а)

а перемена лиц в обязательстве является изменением договора?

Вне всяких сомнений. Особенно в таких почти фидуциарных обязательствах, которые возникают на основании лицензионных договоров. По большому счету, лицензиатам следовало бы по закону предоставить право на односторонний отказ от лицензионных договоров при переходе исключительного права лицензиара к третьим лицам независимо от оснований такого перехода.


Вообще, классика обязательств (относительных прав и обязанностей) со времен римского частного права – это по общему правилу и в подавляющем большинстве случаев строго личная связь между поименованными кредитором и должником. Так что изменение абсолютных правовых состояний (напр., изменение правообладателя исключительного права) какой-либо стороны договора никогда не являлась автоматическим основанием замены стороны кредитора или должника в обязательствах, которые всегда считаются исконно личными связями между конкретными лицами (ср., напр., ст.307, 308 ГК).

Поэтому лично я формально на стороне меньшинства – «с оплатой вознаграждения прежнему лицензиару» (позиция юридически и классически безупречна – достаточно сослаться на п.3 ст.308 ГК и больше тут говорить не о чем), а проспективно, со взглядом в будущее – я на стороне большинства - «вознаграждение новому правообладателю» (это социально обоснованная позиция действительного баланса интересов) и имхо это будущее большинства обязательств «бывших» до сих пор сугубо личными. Строго личный характер обязательств постепенно трансформируется по большей части в абстрактный с принципом социального (экономического) баланса интересов, хотя позитивное право этого пока прямо не выражает (суды, например, по части вышеуказанной аренды явно занимаются не свойственным для них правотворчеством в связи с безответственностью законодателя в щепетильных правовых вопросах).

[не сын юриста]

'Rijir' сказал(а)

Каким образом сугубо относительное (обязательственное) право на вознаграждение по какому-либо лицензионному договору входит в состав абсолютного исключительного права? Это совершенно разнопорядковые явления и одно из них никак не может быть частью другого.

10. При рассмотрении вопросов, связанных с правом на вознаграждение за использование результата интеллектуальной деятельности (кроме права на вознаграждение за использование служебного произведения), судам надлежит исходить из следующего.
10.1. По смыслу положений пункта 5 статьи 1229 ГК РФ право на вознаграждение входит в состав исключительного права.
__________________________________________________________________
Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 5, Пленума ВАС РФ N 29 от 26.03.2009
"О некоторых вопросах, возникших в связи с введением в действие части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации"

А лицензионный договор является формой распоряжения исключительным правом... Когда исключительного права нет - распоряжаться по лицензионному договору нечем....

'Rijir' сказал(а)

Поэтому лично я формально на стороне меньшинства – «с оплатой вознаграждения прежнему лицензиару» (позиция юридически и классически безупречна – достаточно сослаться на п.3 ст.308 ГК и больше тут говорить не о чем), а проспективно, со взглядом в будущее – я на стороне большинства - «вознаграждение новому правообладателю» (это социально обоснованная позиция действительного баланса интересов) и имхо это будущее большинства обязательств «бывших» до сих пор сугубо личными.

Здесь применим абз.2 п.3. ст.308 ГК, поскольку возникают права, а не обязанности. Обязательства по лицензионному договору возникли ранее...

'Rijir' сказал(а)

Вне всяких сомнений.

Если бы было все так просто... не было бы написано 5 страниц данной дискуссии.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 16 January 2011 - 17:57

[Джермук]

'BABLAW' сказал(а)

Ну проявите снисходительность к недалёкому - поясните...

Да я всего лишь хотел сказать и, вроде сказал, что договора коммерческой концессии (КК), они ведь то же разные бывают. В зависимости от состава передаваемых прав, а скорее, в зависимости от совокупности информации, передаваемой по договору, причем информации, которая не созерцается, а используется именно для изготовления продукции, например, чертежи, рецептуры, оснастка и т.п. В этом случае лицо, передавшее именно такую инфу, несет субсидиарную ответственность за качество именно той продукции, которая произведена приобретателем КК. Передача инфы, которая не используется в тех процессах, которые непосредственно связаны с изготовлением продукции (ее материализации), не может влечь за собой субсидиарную ответственность за качество. За что то другое - может быть, но не за качество продукции. Это мое мнение.

[Лабзин Максим]

Rijir

Цитата

Поэтому лично я формально на стороне меньшинства – «с оплатой вознаграждения прежнему лицензиару» (позиция юридически и классически безупречна – достаточно сослаться на п.3 ст.308 ГК и больше тут говорить не о чем

Вообще-то, достаточно сослаться на абзац второй того же пункта, а также вспомнить правоотношения аренды, чтобы остаться на стороне большинства.

[BABLAW]

'Rijir' сказал(а)

Каким образом сугубо относительное (обязательственное) право на вознаграждение по какому-либо лицензионному договору входит в состав абсолютного исключительного права? Это совершенно разнопорядковые явления и одно из них никак не может быть частью другого.

Согласен полностью. Однако Пленумы ВАС и ВС 5/29 так не думают...

'Rijir' сказал(а)

в таких почти фидуциарных обязательствах, которые возникают на основании лицензионных договоров. По большому счету, лицензиатам следовало бы по закону предоставить право на односторонний отказ от лицензионных договоров при переходе исключительного права лицензиара к третьим лицам независимо от оснований такого перехода

Я бы не стал усматривать нечто "личное" во всех без разбора сделках с ИП.

Ну и если уж говорить о "доверителе", то это явно не лицензиат Так что как раз с этой точки зрения доверяет правообладатель своему пользователю производить товары надлежащего качества, скажем... И уж тем более, когда автор "доверяет" по лицензионному договору издателю. Если издателю еще и дать право одностороннего отказа против автора - это будет совсем мощно...

'Rijir' сказал(а)

лично я формально на стороне меньшинства – «с оплатой вознаграждения прежнему лицензиару» (позиция юридически и классически безупречна – достаточно сослаться на п.3 ст.308 ГК и больше тут говорить не о чем),

308-я не тянет на императивность и специальность Поскольку для соответствия лицензионного договора закону не достаточно просто наличия некоего обязательства между абстрактными лицами, но императивно задано (и важно), чтобы кредитором по этому обязательству был актуальный правообладатель, то угроза ничтожности вполне себе тянет на основания для приведения договора в соответствие требованиям закона и возникновения кондикционного обязательства у "старого" лицензиара...

'Джермук' сказал(а)

договора коммерческой концессии (КК), они ведь то же разные бывают

Я понял. Но мы всё-таки больше про лицензионный. А тут нет такой детализации, как в КК... Просто солидарка и всё...

[Джермук]

'BABLAW' сказал(а)

Просмотр сообщенияДжермук сказал(а):
договора коммерческой концессии (КК), они ведь то же разные бывают


Я понял. Но мы всё-таки больше про лицензионный. А тут нет такой детализации, как в КК... Просто солидарка и всё...

Так я затронул коммерческую концессию только потому, что Вы у меня спросили мнение по выложенному относительно КК "лоббизму" Но дело не в этом. Главное мы поняли друг друга.