Сообщений в теме: 743

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 09:59:

Но Вам не кажется, что компенсация "предпродажной подготовки" со стороны победителя торгов в пользу проигравшему была бы более справедливым решением. ИМХО законодательный пробел, который не устранен.

Мне так не кажется.

[Машинист]

Ludmila сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:21:

Мне так не кажется.

Ludmila, наверное, не имеет смысла в этой теме долго дискутировать на тему того что есть "справедливость", хотя мне интересно почему Вы так считаете. Во всяком случае, если уж ЗК не предусматривает механизма компенсации, то я, если б был судьей, удовлетворил бы иск заявителя к победителю торгов о взыскании стоимости кадастровых работ в качестве НО. Кстати, некоторые организаторы торгов сами устанавливают в извещении о торгах условие о том, что если победитель будет иным, то он обязан также выплатить первоначальному заявителю стоимость работ по формированию участка. Считаю, что правильно, так как никто не должен получать выгоду от чужих трудов безвозмездно.

Сообщение отредактировал Машинист: 29 December 2014 - 16:39

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:38:

Во всяком случае, если уж ЗК не предусматривает механизма компенсации, то я, если б был судьей, удовлетворил бы иск заявителя к победителю торгов о взыскании стоимости кадастровых работ в качестве НО.

Нет оснований для удовлетворения таких требований.

[Машинист]

Ludmila сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:42:

Нет оснований для удовлетворения таких требований.

Пани, по-моему нормы ГК о кондикции существуют как раз для таких случаев, когда других оснований взыскать нет, но взыскать хочется ("по справедливости", так сказать). И само "неосновательное обогащение" ИМХО существует как палочка-выручалочка на все случаи жизни, а не как набор выверенных до математической точности норм.

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:47:

Пани, по-моему нормы ГК о кондикции существуют как раз для таких случаев, когда других оснований взыскать нет, но взыскать хочется ("по справедливости", так сказать). И само "неосновательное обогащение" ИМХО существует как палочка-выручалочка на все случаи жизни, а не как набор выверенных до математической точности норм.

Никоим образом, пан. Попозже напишу подробнее.

[Чеширский кот]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:38:

Во всяком случае, если уж ЗК не предусматривает механизма компенсации, то я, если б был судьей, удовлетворил бы иск заявителя к победителю торгов о взыскании стоимости кадастровых работ в качестве НО

Я считаю, что взыскивать надо сразу с арендодателя (продавца), это ж он обогатился - продал почти ваш участок другому 

[Машинист]

Чеширский кот сказал(а) 29 Дек 2014 - 11:19:

Я считаю, что взыскивать надо сразу с арендодателя (продавца), это ж он обогатился - продал почти ваш участок другому

Так продавец ведь не получил лишней выгоды от того, что он продал участок другому по сравнению с тем как если бы он продал участок первоначальному заявителю. Так что нет у продавца никакого НО. А вот покупатель получил выгоду от экономии на кадастровых работах, которые был обязан сделать первый заявитель. В итоге покупатель денег за кадастровые работы не заплатил, а экономию от чужих работ имеет.

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 11:31:

Так продавец ведь не получил лишней выгоды от того, что он продал участок другому по сравнению с тем как если бы он продал участок первоначальному заявителю.

Именно он и получил. В отличие от покупателя.

[Чеширский кот]

Птичка сказал(а) 29 Дек 2014 - 09:35:

Просто хочется понять, в этом теперь состоит официальная позиция ЗК РФ?

Официальная позиция ЗК РФ (как мне показалось) увязать таки наконец градостроительное и земельное законодательство - образование земельных участков в первую очередь должно опираться на проекты планировки и проекты межевания (что на мой взгляд абсолютно верно). Не должны земельные участки нарезаться хаотично в зависимости от хотелок и возможностей заинтересованных лиц.

[Машинист]

Ludmila сказал(а) 29 Дек 2014 - 11:34:

Именно он и получил. В отличие от покупателя.

Не согласен. Но даже если взыскать НО с продавца в пользу первого заявителя, то это просто привело бы к схемам когда первый заявитель (на котором может лежать обязанность по формированию участка) специально проигрывал торги в пользу дружественной конторы, а потом бы взыскивал с продавца НО за выполненные кадастровые работы. В итоге за формирование участка всегда платил бы сам продавец.

Вы, кстати, так и не  пояснили почему, по Вашему мнению, взыскание с покупателя в пользу заявителя денег за выполненные кадастровые работы несправедливо? Что мешало покупателю сформировать «свой» участок за свой счет, а не уводить из-под носа «чужой»?

[Ludmila]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 11:49:

Но даже если взыскать НО с продавца в пользу первого заявителя, то это просто привело бы к схемам когда первый заявитель (на котором может лежать обязанность по формированию участка) специально проигрывал торги в пользу дружественной конторы, а потом бы взыскивал с продавца НО за выполненные кадастровые работы. В итоге за формирование участка всегда платил бы сам продавец. Вы, кстати, так и не пояснили почему, по Вашему мнению, взыскание с покупателя в пользу заявителя денег за выполненные кадастровые работы несправедливо? Что мешало покупателю сформировать «свой» участок за свой счет, а не уводить из-под носа «чужой»?

Пан, позже. Это одной фразой не объяснишь, а сейчас я не могу писать много. Вечером, из дома.

[Птичка]

Ludmila сказал(а) 29 Дек 2014 - 09:55:

Для этого есть СНиПы, ТСН, ВСН. Не?

для того, чтобы все это применять, в ЗК должна быть норма, в которой написано, что собственник здания имеет право получить без торгов землю, занятую зданием и необходимую для его эксплуатации, а площадь земли, необходимой для эксплуатации определяется в соответствии со СНиП и т.п. Я не увидела этой нормы в новой редакции ЗК. Может быть, просто проморгала. Если видите где-то, скажите. Тем не менее, в ЗК в новой редакции есть исчерпывающий перечень оснований для отказа в утверждении схемы и в предварительном согласовании предоставления участка. Так вот, в этом перечне нет такого основания отказа, как то обстоятельство, что площадь желаемого участка превышает те самые нормы площади, необходимой для эксплуатации, которые можно определить в соответствии со СНиПами. Вот и выходит, что можно заявлять к утверждению схему участка, площадь которого превышает установленную строительными нормами, и у ОМС не будет оснований отказать. Я не права?

[Ludmila]

Птичка сказал(а) 29 Дек 2014 - 12:04:

для того, чтобы все это применять, в ЗК должна быть норма, в которой написано, что собственник здания имеет право получить без торгов землю, занятую зданием и необходимую для его эксплуатации, а площадь земли, необходимой для эксплуатации определяется в соответствии со СНиП и т.п.

В случае спора о размере земельного участка это всего лишь предмет доказывания, не? СНИП и проч. - это документ, котрый выстпает в качестве доказательства, не?

[Птичка]

Чеширский кот сказал(а) 29 Дек 2014 - 11:34:

Не должны земельные участки нарезаться хаотично в зависимости от хотелок и возможностей заинтересованных лиц.

Не должны, но такая возможность остается в соответствии с новой редакцией ЗК. И будет еще долго, пока проекты межевания не появятся повсеместно. Пока они существуют далеко не на все территории.

Ludmila сказал(а) 29 Дек 2014 - 12:08:

 

Птичка сказал(а) 29 Дек 2014 - 12:04:

для того, чтобы все это применять, в ЗК должна быть норма, в которой написано, что собственник здания имеет право получить без торгов землю, занятую зданием и необходимую для его эксплуатации, а площадь земли, необходимой для эксплуатации определяется в соответствии со СНиП и т.п.

В случае спора о размере земельного участка это всего лишь предмет доказывания, не? СНИП и проч. - это документ, котрый выстпает в качестве доказательства, не?

 

для того, чтобы это стало предметом доказывания, ЗК должен это определить, как юридически значимое обстоятельство. Не?

[Чеширский кот]

Птичка сказал(а) 29 Дек 2014 - 12:15:

Не должны, но такая возможность остается в соответствии с новой редакцией ЗК. И будет еще долго, пока проекты межевания не появятся повсеместно. Пока они существуют далеко не на все территории.

Ну остался вариант с ПЗЗ (я по межселенным территориям, честно, не в курсе что и как регулируется, не было необходимости изучать и применять) ну и еще вариант - наутвержать схем расположения ЗУ на свое усмотрение до обращения заинтересованных лиц и в случае несоответствия этим схемам отказывать по пп.2. Ээээмм... я правильно понимаю, что Вы интересы органа, утверждающего схемы представляете?

[Sania]

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 09:59:

Но Вам не кажется, что компенсация "предпродажной подготовки" со стороны победителя торгов в пользу проигравшему была бы более справедливым решением. ИМХО законодательный пробел, который не устранен.

Цитата

 

  22. Не допускается требовать от победителя аукциона, иного лица, с которым договор купли-продажи или договор аренды земельного участка заключается в соответствии с пунктом 13, 14 или 20 настоящей статьи, возмещение расходов, связанных с выполнением кадастровых работ в отношении земельного участка, являющегося предметом указанных договоров, а также расходов, связанных с организацией и проведением аукциона.

 

это не о том? ст.39.12

[Машинист]

Sania сказал(а) 29 Дек 2014 - 14:10:

это не о том? ст.39.12

Не совсем. Здесь, как я понимаю, имеется ввиду запрет для продавца требовать денег за кадастровые работы с победителя аукциона. А у нас шла речь о справедливом распределении бремени оплаты кадастровых работ между первым заявителем и победителем аукциона, если они не совпадут.

[Sania]

так теперь это:

Машинист сказал(а) 29 Дек 2014 - 10:38:

Кстати, некоторые организаторы торгов сами устанавливают в извещении о торгах условие о том, что если победитель будет иным, то он обязан также выплатить первоначальному заявителю стоимость работ по формированию участка.

запретили.

А без упоминания в аукционной документации справедливо ли   будет, что победитель иногда должен дополнительно оплатить кадработы и пр., а иногда - не должен. И при подаче заявления на торги он не знает надо будет или не надо оплачивать таковые

[Машинист]

Sania сказал(а) 29 Дек 2014 - 14:28:

И при подаче заявления на торги он не знает надо будет или не надо оплачивать таковые

Согласен, аргумент.

 

Sania сказал(а) 29 Дек 2014 - 14:28:

А без упоминания в аукционной документации справедливо ли

А если в аукционной документации сказано об этом (что участок сформирован за чей то счет) или победитель торгов еще по какой-либо причине знал об этом изначально?

Сообщение отредактировал Машинист: 29 December 2014 - 20:37

[Sania]

Машинист, ИМХО если продавец так ненавязчиво намекнет (в самой аукционной документации, или отдельным письмом) что существует некто "предпродажник", которому по-честному надо бы компенсировать понесенные им затраты на подготовку ЗУ. - то это будет как раз нарушением запрета в 39.12

[Машинист]

Sania сказал(а) 29 Дек 2014 - 14:47:

Машинист, ИМХО если продавец так ненавязчиво намекнет (в самой аукционной документации, или отдельным письмом) что существует некто "предпродажник", которому по-честному надо бы компенсировать понесенные им затраты на подготовку ЗУ. - то это будет как раз нарушением запрета в 39.12

Во-первых, само по себе  указание в документации, что ЗУ сформирован за чей то счет, не нарушает п.22 ст.39.12. Во-вторых, установленный данной нормой запрет требовать от победителя аукциона возместить расходы на кадастровые работы, по-моему, касается только организатора аукциона и не исключает предъявления требования  к победителю аукциона непосредственно от первого заявителя. Я могу согласиться, что иск о взыскании НО – относительно притянутая конструкция. Я бы даже сказал, что кондикция выступает предпоследним средством, если последним средством считать  ссылку на «конституционный принцип справедливости» (кстати, в решениях высших судов и такое могут написать). Поэтому я понимаю, что в иске о взыскании НО запросто могут отказать со ссылкой на отсутствие явно выраженных нормативных оснований. В общем, закон в данном случае не вполне справедлив, но это закон. Но меня заинтересовало мнение Людмилы, которая посчитала, что такая ситуация не только не противоречит закону, но и вполне справедлива. Вот услышать убедительные аргументы в пользу справедливости такого подхода мне действительно интересно. ИМХО, более правильным с т.з. справедливости было бы установить в законе механизм компенсации в пользу лица, сформировавшего за свой счет участок, но проигравшего торги (либо специальной нормой в ЗК, либо путем признания права на взыскание НО). Аргументов в пользу того, что первый  вариант можно считать более справедливым, чем второй, я не вижу.

Поэтому, кстати, считаю, что если сей вопрос поставить в лоб, скажем, перед высшими судебными инстанциями, то не факт, что истцу тупо откажут в иске.

Сообщение отредактировал Машинист: 29 December 2014 - 21:24

[Jazzanova]

 

Anonim1980 сказал(а) 30 Июл 2014 - 01:00:

Работаю в администрации муниципального района в комитете по управлению имуществом. С 01 марта 2015 года, как я понимаю, мне можно искать другую работу, потому что полномочия по распоряжению землями уходят в поселения, а недвижимого имущества в казне района нет. Мда....

переходите на работу в поселение хехе

[Mex@]

Полномочия приходят, а доходы уходят (п.16 ст.1 ФЗ-383 от 24.11.2014 г.).

Все, по принципу: разделяй и властвуй!

[Птичка]

Чеширский кот сказал(а) 29 Дек 2014 - 13:14:

я правильно понимаю, что Вы интересы органа, утверждающего схемы представляете

Нет, совсем наоборот ))). Именно поэтому и хочу понять, чего ждать от органов, утверждающих схемы, и как с ними бороться )

[bor.tat]

Птичка, надо было сразу так и сказать, а не проверять конфу на знание законодательства  
 
 

Птичка сказал(а) 30 Дек 2014 - 08:47:

чего ждать от органов, утверждающих схемы, и как с ними бороться )

ждать можно чего угодно и, все равно, не угадаете...а бороться, для начала осторожно

Вы каким образом за рамки ЗУ вышли?