Сообщений в теме: 140

[Святослав]

Продолжая мысль из п.72. Возможно, имеет смысл считать, что здесь имеет место не исполнение обязательства должника, а исполнение обязательства поручителя - этакий обязательный выкуп права. Т.е., что обязательство поручителя состоит не в исполнении обязательства должника, а в исполнении собственного обязательства поручителя по уплате суммы в размере долга должника и, как следствие, обязательном приобретении права к должнику. Тогда легко объясняется и суброгация при страховании - страховщик платит выгодоприобретателю не за виновника, а за себя, выкупая требование к виновнику.

[Lequleyo]

Т.е., что обязательство поручителя состоит не в исполнении обязательства должника, а в исполнении собственного обязательства поручителя по уплате суммы в размере долга должника и, как следствие, обязательном приобретении права к должнику.

+10 Вот это я и хотел от Вас услышать.

Тогда легко объясняется и суброгация при страховании - страховщик платит выгодоприобретателю не за виновника, а за себя, выкупая требование к виновнику.

совершенно верно.

Просмотр сообщенияСвятослав сказал(а):
Т.е. предметом собственного обязательства поручителя является исполнение обязательства должника по наступлении его дефолта.

Просмотр сообщенияСвятослав сказал(а):
Однако юридически это выглядит как исполнение поручителем своего обязательства путем исполнения чужого

Просмотр сообщенияСвятослав сказал(а):
Итак, поручитель имеет собственное обязательство, предметом которого является исполнение обязательства должника

а вот про это забываем

в исполнении собственного обязательства поручителя по уплате суммы в размере долга должника и,

верно, собственно и указание на основное обязательство нам будет необходимо только для определения объема

собственного обязательства поручителя по уплате суммы

[civileius]

Возможно, имеет смысл считать, что здесь имеет место не исполнение обязательства должника, а исполнение обязательства поручителя - этакий обязательный выкуп права. Т.е., что обязательство поручителя состоит не в исполнении обязательства должника, а в исполнении собственного обязательства поручителя по уплате суммы в размере долга должника и, как следствие, обязательном приобретении права к должнику.

Обязательство поручителя как собственная обязанность выкупить у кредитора право к должнику! Святослав это красиво!

Святослав, а как на Ваш взгляд будут строиться отношения:
1. Между исполнившим поручителем и др. поручителями, при самостоятельных ДП;
2. Между исполнившим поручителем и др. поручителями, совместно давшими поручительство (ст.363 п.3).

Рискну предположить, что
1. "Солидарность" на пассивной стороне: обязательство должника + обязательства поручителей по выкупу права (теперь уже у исполнившего поручителя);
2. Обязательство должника + регресс к остальным поручителям по ст.325 (как альтернатива) с непонятным продолжением.

Немного обсуждалось здесь: http://forum.yurclub...d=4536484&st=0 #entry4536484

[Lequleyo]

1. Между исполнившим поручителем и др. поручителями, при самостоятельных ДП;

ждем решения по делу 18089/10.

[Святослав]

Святослав, а как на Ваш взгляд будут строиться отношения:
1. Между исполнившим поручителем и др. поручителями, при самостоятельных ДП;

1. "Солидарность" на пассивной стороне: обязательство должника + обязательства поручителей по выкупу права (теперь уже у исполнившего поручителя);

Имхо, если имеет место переход права, солидарность неисполнивших поручителей и должника такая же, как и до исполнения поручителем - никакая. Т.е. это некая особая "солидарность", не соответствующая ст.322 ГК, поскольку является не формой множественности в обязательстве, а формой множественности самих обязательств.

2. Между исполнившим поручителем и др. поручителями, совместно давшими поручительство (ст.363 п.3).

2. Обязательство должника + регресс к остальным поручителям по ст.325 (как альтернатива) с непонятным продолжением.

В случае совместного поручительства поручитель один в нескольких лицах. И здесь, имхо, применению подлежат не только нормы о солидарной обязанности, но и о солидарном требовании, а именно - п.4 ст.326 ГК; т.е. не только долг ложится солидарно, но и требование переходит к поручителям солидарно. В итоге, исполнивший поручитель может требовать исполнения в соответствующих долях от других поручителей, а каждый из поручителей (видимо, даже не выплативший свою долю) может требовать от должника весь долг и полученным должен поделиться с другими поручителями по правилам п.4 ст.326 ГК.
Если должник платит исполнившему поручителю, возможен зачет.
Хуже, когда должник отдает долг именно тому поручителю, который не участвовал в исполнении. Чтобы убрать этот риск, желательно трактовать абз.2 п.1 ст.326 ГК в том смысле, что исполнение поручителем означает одновременное предъявление им требования к должнику, что устраняет возможность усмотрения должника (хотя и не исключает недобросовестное предъявление такого требования другим поручителем).

[Lequleyo]

Имхо, если имеет место переход права, солидарность неисполнивших поручителей и должника такая же, как и до исполнения поручителем - никакая. Т.е. это некая особая "солидарность", не соответствующая ст.322 ГК, поскольку является не формой множественности в обязательстве, а формой множественности самих обязательств.

Не совсем понял, что Вы имели ввиду, но выскажу свое мнение. Кмк, солидарность и здесь имеет место. Обусловлено это наличием основного долга. Если первый самостоятельный поручитель с основным должником солидарны в обязательстве (когда наступает неисправность последнего), то и другой самостоятельный поручитель, будучи солидарным с основным должником, также , в силу наличия основного долга, солидарен с первым самостоятельным поручителем. Это объясняется солидарностью, своего рода "неделимостью" обязательства.
Именно эта мысль подтверждена определением тройки по делу 18089/10.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 August 2011 - 14:50

[Святослав]

Это объясняется солидарностью, своего рода "неделимостью" обязательства.

Какого обязательства?

[Lequleyo]

Какого обязательства?

Оно одно - обязательство основного должника.
Речь идет о солидарности в смысле п. 1 ст. 363 ГК.
А. - осн. должник, Б. и В. - самостоятельные поручители.
А. ступил в просрочку. Если Б. солидарен в обязательстве с А. по п. 1 ст. 363, то неминуемо и Б.В. солидарны по отношению друг с другом, поскольку В. солидарен в А. все в том же обязательстве.

[civileius]

Если Б. солидарен в обязательстве с А. по п. 1 ст. 363, то неминуемо и Б.В. солидарны по отношению друг с другом, поскольку В. солидарен в А. все в том же обязательстве.

В том то все и дело, что природа прав поручителя, обоснованная Святослав на предыдущей странице темы, не предполагает солидарности А и Б:

это некая особая "солидарность", не соответствующая ст.322 ГК, поскольку является не формой множественности в обязательстве, а формой множественности самих обязательств.

[civileius]

В случае совместного поручительства поручитель один в нескольких лицах.

Согласен, но только до исполнения общей обязанности, после исполнения этой обязанности одним из совместных поручителей, это исполнение освобождает остальных поручителей от поручительства (п.1 ст.325 ГК) как обязательства (как обязательства по выкупу права у кредитора при наступлении дефолта должника - по Святослав), или, иными словами - поручительство прекращается исполнением.
При этом право кредитора переходит только в актив исполнившего поручителя ("собственником" этого права является только исполнивший поручитель, извините за вульгарное выражение, но необходимо перевести ситуацию в вещно-правовую плоскость для четкого разграничения обязательственного и "вещного эффекта" исполнения).
И остаются только разборки между бывшими солидарными поручителями по п.2 ст.325 ГК (хотя до конца не понимаю как это будет выглядеть дальше, когда поручитель, заплативший в порядке регресса, будет разбираться с должником, ведь на нем родимом должно все заканчиваться!), и + как альтернатива иск к должнику.

Святослав, проверьте пожалуйста правильность рассуждений.

Сообщение отредактировал civileius: 01 August 2011 - 17:00

[Lequleyo]

В том то все и дело, что природа прав поручителя, обоснованная Святослав на предыдущей странице темы, не предполагает солидарности А и Б:

Я не о природе прав поручителя сформированной Святославом (пускай его мнение и верно по сути, оно, пока что, только мнение), а о реалиях ГК в купе с п. 1 ст. 363 ГК, а вернее, о практике применения этой нормы.
Если практика считает эту солидарность солидарностью в смысле ст. 325 ГК, тогда следует прийти к выводу

А. - осн. должник, Б. и В. - самостоятельные поручители.
А. ступил в просрочку. Если Б. солидарен в обязательстве с А. по п. 1 ст. 363, то неминуемо и Б.В. солидарны по отношению друг с другом, поскольку В. солидарен в А. все в том же обязательстве.

И остаются только разборки между бывшими солидарными поручителями по п.2 ст.325 ГК (хотя до конца не понимаю как это будет выглядеть дальше, когда поручитель, заплативший в порядке регресса, будет разбираться с должником, ведь на нем родимом должно все заканчиваться!), и + как альтернатива иск к должнику.

При солидарности совместных поручителей закончится все тогда, когда исполнивший поручитель вернет себе уплаченное, в т.ч. часть от друга-поручителя (если изъявит жедание поиметь нечто от сотоварища), а неисполнивший поручитель напрямую основному должнику, вернет уплаченное другу-товарищу исполнившему обязательство по ДП, от основного должника.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 01 August 2011 - 17:11

[Святослав]

Оно одно

Если оно одно, то поручитель - содолжник, а это не так.

А. - осн. должник, Б. и В. - самостоятельные поручители.
А. ступил в просрочку. Если Б. солидарен в обязательстве с А. по п. 1 ст. 363, то неминуемо и Б.В. солидарны по отношению друг с другом, поскольку В. солидарен в А. все в том же обязательстве.

Если, в связи с вышесказанным, оставить в сторону поручительство, то, имхо, Ваш вывод не вполне верен. Солидарность Б. с А. и В. с А. не образуют солидарности Б. и В. Практически есть разница, будет ли исполнивший Б. взыскивать половину с А. или по трети - с А. и В.
Если же, изнасиловав сознание, смиксовать солидарность с суброгацией и вернуться к поручительству, исполнивший Б. будет вправе требовать от А. 100 %, от В. - 50 % как солидарного поручителя только при совместном поручительстве. В раздельном поручительстве (смысл которого вообще утрачивается в Вашем варианте) каждый отвечает за себя, а потому требования 50 % с В. как солидарного поручителя у Б. не будет.

civileius, разумеется, солидарность существует, пока существует само обязательство, которое может быть прекращено исполнением. "Внутренние" расчеты солидарных должников (кредиторов) никакого прямого отношения к "внешнему" исполнению обязательства не имеют.

При этом право кредитора переходит только в актив исполнившего поручителя ("собственником" этого права является только исполнивший поручитель

Вероятно, так. Если имеет место ДКП вещи, по ст.326 ГК ПС на вещь возникнет только у получившего ее покупателя, а далее покупатель уже будет рассчитываться по п.4 ст.326 ГК с другими покупателями - отдаст часть, если вещь делимая, или будет обязан оформить вещь в общую собственность, или выплатит кондикцию. По аналогии, исполнивший поручитель приобретает право к должнику, которое (в силу делимости предмета) в соответствующих частях должен будет передать другим поручителям, а это он сделает, разумеется, при условии возмещения ими падающих на них частей долга.

Сообщение отредактировал Святослав: 01 August 2011 - 17:18

[Lequleyo]

Если оно одно, то поручитель - содолжник, а это не так.

Согласен, наверное, даже если абстрагироваться от предложенного нами, воистину верного, предположения о природе прав поручителя (у поручителя самостоятельное обязательство по уплате кредитору суммы, равной ответственности основного должника), то и при ВАСовском подходе, единого обязательство нет, ибо и ВАС считает, что поручитель исполняет свое собственной обязательство, а не обязательство должника.

Практически есть разница, будет ли исполнивший Б. взыскивать половину с А. или по трети - с А. и В.

естественно практическая разница есть, в этом и суть предположения.

Если же, изнасиловав сознание

В раздельном поручительстве (смысл которого вообще утрачивается в Вашем варианте) каждый отвечает за себя

Да, но в том виде как сформулирован п.1 ст. 363 ничего более разумного предложить я не могу, увы..

Солидарность Б. с А. и В. с А. не образуют солидарности Б. и В.

обосновать можете? у меня логично не выходит..

[civileius]

По аналогии, исполнивший поручитель приобретает право к должнику, которое (в силу делимости предмета) в соответствующих частях должен будет передать другим поручителям, а это он сделает, разумеется, при условии возмещения ими падающих на них частей долга.

Иными словами, у исполнившего поручителя есть два иска с альтернативой лиц: либо к должнику в объеме исполненного; либо к сопоручителям в долях за вычетом своей доли, которые по исполнении имеют иск к должнику.
Если все так, то получилась более или менее законченная картина. Еще раз спасибо за науку!!!

[Lequleyo]

Иными словами, у исполнившего поручителя есть два иска с альтернативой лиц:

либо к должнику

либо к сопоручителям

а одновременно?

за вычетом своей доли

которую он опять же может взыскать с должника, ибо нет оснований в полной мере говорить о солидарности в смысле ст. 325 ГК? Верно?

[Святослав]

Да, но в том виде как сформулирован п.1 ст. 363 ничего более разумного предложить я не могу, увы..

Я Вас не понимаю. Если даже буквально следовать п.1 ст.363 ГК, то существует две солидарности между А.-Б. и А.-В., а не одна - между А.-Б.-В. Если первое неразумно по сути, исходя из противоречивости "субсидиарной солидарности", то второе - также и по форме, поскольку вопреки буквальному смыслу заменяет две разных солидарности одной.

обосновать можете? у меня логично не выходит..

Имхо, обосновывать надо как раз отступление от того, что написано в законе, а не наоборот, нет?

Иными словами, у исполнившего поручителя есть два иска с альтернативой лиц: либо к должнику в объеме исполненного; либо к сопоручителям в долях за вычетом своей доли, которые по исполнении имеют иск к должнику.

Почему альтернатива? Оба иска существуют параллельно. А исполнившие сопоручители имеют иск не к должнику, а к исполнившему поручителю. И только если последний передаст им в соответствующей части требование к должнику - тогда к должнику.

[Lequleyo]

А исполнившие сопоручители имеют иск не к должнику, а к исполнившему поручителю.

Это, простите, как?

[Святослав]

Это, простите, как?

П.4 ст.326 ГК.

[Lequleyo]

а не наоборот, нет?

хз..

а не одна - между А.-Б.-В.

Вы в этом уверены? Я - нет.

то второе - также и по форме, поскольку вопреки буквальному смыслу заменяет две разных солидарности одной.

Вот мне и не известен тот таинственный смысл введения подобных самостоятельных поручительств! Для Вас критерием совместного поручительства служит договор/бумажка в котором в строке "Поручители" будет содержаться множество оных?

П.4 ст.326 ГК.

Погодите, это кто вдруг стал солидарным кредитором и что этот кредитор обязан возместить иным солидарным кредиторам?

[Святослав]

Вы в этом уверены? Я - нет.

Ну, поскольку я не уверен, есть ли там вообще солидарность, моей неуверенностью в ее виде, вероятно, можно пренебречь. Однако же ГК вполне уверенно говорит о нескольких солидарностях, хотя бы потому, что применительно к совместному поручительству говорит об одной.

Для Вас критерием совместного поручительства служит договор/бумажка в котором в строке "Поручители" будет содержаться множество оных?

Нет, в строке "ПоручителЬ" - множество оных.

Погодите, это кто вдруг стал солидарным кредитором и что этот кредитор обязан возместить иным солидарным кредиторам?

Вы следили за ходом беседы с civileius с п.80?
Солидарными кредиторами стали сопоручители. В момент уплаты одним из них долга за должника, что требует распределения полученного в результате права.

[Lequleyo]

Нет, в строке "ПоручителЬ" - множество оных.

Ну и ? Это по-Вашему критерий совместного поручительства?Имхо, нет.

Однако же ГК вполне уверенно говорит о нескольких солидарностях, хотя бы потому, что применительно к совместному поручительству говорит об одной.

Это как сказать
Как я упоминал выше, Новоселова в Опр. 18089/10 уже истолковала эту норму своеобразно, увидев совместность и при отдельности
Подождем президиума.

[civileius]

Солидарными кредиторами стали сопоручители.

Точнее они ими станут после того как исполнивший поручитель раздаст им их доли основного долга к должнику, а те (т.е. сопоручители) заплатят исполнившему поручителю; т.е. иными словами, если сопоручители выкупят свои доли основного долга у исполнившего поручителя, и эта сделка выкупа будет исполнена (это обязательное условие).
А до этого всего у сопоручителей только требование к исполнившему поручителю по п.3 ст.326 ГК, в котором у них нет абсолютно никакого интереса. А наоборот, интерес у исполнившего поручителя получить часть "своих денег" от сопоручителей в обмен на ненужное ему право-требования к должнику, полученное от исполнения (ненавистного )поручительства.
Очень сложная конструкция, но ничего более стройного и логичного не предложено.
Кстати, Святослав, а как думаете на счет применения сопоручителями эксцепции по ст.328 ГК к иску исполнившего поручителя, который до его предъявления не передал права сопоручителям.

Почему альтернатива? Оба иска существуют параллельно.

Взыскать (получить решение о взыскании) и с должника и с поручителей, наверное все таки не получится. Хотя ... формально-юридических препятствий нет. Тогда встают вопросы с исполнительным производством, если конечно не закручивать карусель еще по одному кругу!

Подождем президиума.

Из общения со Святослав, почерпнёте значительно больше полезного!

Сообщение отредактировал civileius: 01 August 2011 - 21:16

[Lequleyo]

Точнее они ими станут после того как исполнивший поручитель раздаст им их доли основного долга к должнику, а те (т.е. сопоручители) заплатят исполнившему поручителю; т.е. иными словами, если сопоручители выкупят свои доли основного долга у исполнившего поручителя, и эта сделка выкупа будет исполнена (это обязательное условие).
А до этого всего у сопоручителей только требование к исполнившему поручителю по п.3 ст.326 ГК, в котором у них нет абсолютно никакого интереса. А наоборот, интерес у исполнившего поручителя получить часть "своих денег" от сопоручителей в обмен на ненужное ему право-требования к должнику, полученное от исполнения (ненавистного )поручительства.
Очень сложная конструкция, но ничего более стройного и логичного не предложено.

Полностью поддерживаю.

Из общения со Святослав, почерпнёте значительно больше полезного!

одно другому не машает.

а каждый из поручителей (видимо, даже не выплативший свою долю) может требовать от должника весь долг и полученным должен поделиться с другими поручителями по правилам п.4 ст.326 ГК.

а вот с этим не согласен, нет для подобного вывода никаких оснований.

Хуже, когда должник отдает долг именно тому поручителю, который не участвовал в исполнении.

соответственно, есть ли для этого основания?

По аналогии, исполнивший поручитель приобретает право к должнику, которое (в силу делимости предмета) в соответствующих частях должен будет передать другим поручителям

Почему он это должен сделать?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 August 2011 - 00:33

[Святослав]

Ну и ? Это по-Вашему критерий совместного поручительства?Имхо, нет.

А что же тогда?

увидев совместность и при отдельности

Важно понять, каким образом увидев.

Точнее они ими станут после того как исполнивший поручитель раздаст им их доли основного долга к должнику

Не совсем так. Статус солидарного кредитора приобретается в отношении к должнику, которым в нашем случае является кредитор в основном обязательстве, а не исполнивший сопоручитель. Иными словами, сопоручители - солидарные должники в смысле обязанности уплатить кредитору за основного должника, но и одновременно - солидарные кредиторы в смысле права требовать перевода права к основному должнику на себя. И именно потому, что они уже солидарные кредиторы, и их право к кредитору в основном обязательстве прекратилось исполнением в связи с уплатой сопоручителем, они и приобретают требование из п.4 ст.326 ГК уже к исполнившему сопоручителю. Само это "внутреннее" требование сопоручителей к исполнившему сопоручителю теоретически (в силу диспозитивности п.4 ст.326 ГК) может быть солидарным, но по умолчанию - долевое.

Взыскать (получить решение о взыскании) и с должника и с поручителей, наверное все таки не получится. Хотя ... формально-юридических препятствий нет. Тогда встают вопросы с исполнительным производством, если конечно не закручивать карусель еще по одному кругу!

Почему нет? Просто, получив с должника, сопоручитель обязан будет соответствующие части передать уже рассчитывашимся с ним сопоручителям, либо зачтет в счет их долга, если они еще не рассчитались.

Святослав сказал(а):
а каждый из поручителей (видимо, даже не выплативший свою долю) может требовать от должника весь долг и полученным должен поделиться с другими поручителями по правилам п.4 ст.326 ГК.


а вот с этим не согласен, нет для подобного вывода никаких оснований.

Абз.1 п.1 ст.326 ГК.

Святослав сказал(а):
Хуже, когда должник отдает долг именно тому поручителю, который не участвовал в исполнении.

соответственно, есть ли для этого основания?

Абз.2 п.1 ст.326 ГК.

Святослав сказал(а):
По аналогии, исполнивший поручитель приобретает право к должнику, которое (в силу делимости предмета) в соответствующих частях должен будет передать другим поручителям

Почему он это должен сделать?

П.4 ст.326 ГК.
Если в п.80 я полагал, что при исполнении сопоручителем право переходит сразу ко всем сопоручителям, то в п.87 я немного скорректировал вывод: право, вероятно, переходит только к исполнившему сопоручителю (по аналогии с вещью), а далее уже он обязан либо отдать часть права рассчитавшемуся с ним сопоручителю (суброгации, т.е. автоматического перехода права, здесь, очевидно, нет, поскольку отношения между сопоручителями не есть отношения поручителя и должника), либо, если уже получил исполнение от должника, передать часть полученного рассчитавшемуся с ним сопоручителю в порядке кондикции (или зачесть).

[Lequleyo]

А что же тогда?

такую формальность, иначе это назвать не возможно, Вы предлагаете считать критерием совместного поручительства?

Важно понять, каким образом увидев.

...
Однако судебная коллегия полагает, что в ситуации предоставления нескольких поручительств по различным договорам поручительства при полной солидарной ответственности каждого поручителя исполнение, произведенное одним из них, должно влечь распределение ответственности между указанными лицами по правилам статьи 325 Гражданского кодекса.
...

Святослав сказал(а):
а каждый из поручителей (видимо, даже не выплативший свою долю) может требовать от должника весь долг и полученным должен поделиться с другими поручителями по правилам п.4 ст.326 ГК.


а вот с этим не согласен, нет для подобного вывода никаких оснований.
Абз.1 п.1 ст.326 ГК.

Вы делаете вывод о солидарности требований из наличия солидарности в обязанности. Но по чему? Разве одно неминуемо влечет другое? солидарность в т.ч. требования должна быть установлена либо законом либо договором.

Святослав сказал(а):
По аналогии, исполнивший поручитель приобретает право к должнику, которое (в силу делимости предмета) в соответствующих частях должен будет передать другим поручителям

Почему он это должен сделать?
П.4 ст.326 ГК.

полагаете это норма применима к обсуждаемому нами здесь исполнению как исполнение кредитором в основном обязательстве своей обязанности по договору поручительства уступить право к основному должнику?
Даже как-то формально не вяжется - собственно от такого кредитора исполнивший поручитель ничего не получил, право перешло к нему в силу суброгации.

Святослав, как я понял Ваша позиция сводится к следующему (в части взаимоотношений совместных поручителей; относительно существа и природы обязательства мы вроде как разобрались):
1. Как только один из сопоручителей исполняет поручительское обязательство - совместно давшие поручительства лица становятся солидарными кредиторами;
2. Каждый из них вправе требовать от должника соответствующего исполнения;
3. но должны ли они предварительно потребовать от исполнившего переводая на себя какой-то доли?