profsvoboda
Как я понял моего предложения, указанного выше, в кассации не будет?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 424
#77
Отправлено 04 July 2011 - 12:38
ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ ТЕЗИС В ЕСПЧКак я понял моего предложения, указанного выше, в кассации не будет?
Положения о "премировании" вопреки логике и здравому смыслу ОЧЕВИДНО включающие нормы "СНИЖЕНИЯ РАЗМЕРА" (снижать можно только то что есть), "ЛИШЕНИЯ", "НЕ ВЫПЛАТА" (не выдача денег)
именно премии (части заработной платы),
в реальности являющимися "Уложениями о Штрафах",
не признаются таковыми Судами РФ
#78
Отправлено 04 July 2011 - 15:49
profsvoboda
Вообще-то я уже много раз просил вас привести закны запрещающие штрафы.
Ну а та я ничего и не понял - вы хотите завязаться с судами в филосовских спорах?
Вообще-то я уже много раз просил вас привести закны запрещающие штрафы.
Ну а та я ничего и не понял - вы хотите завязаться с судами в филосовских спорах?
#79
Отправлено 05 July 2011 - 00:37
про ЕСПЧ: забудьте! Статья 7 о качестве закона не применяется к формулировкам гражданских обязательств. Суд в одном решении прямо так и написал. А насчёт "имущества", то получение премий и бонусов носит вероятностный характер. Это не 100% причитающаяся часть ЗП, а лишь гипотетическая. Такие Суд "имуществом" не признаёт. Так что и Протокола 1 Вам не видать.
#80
Отправлено 05 July 2011 - 04:46
teisejas
про ЕСПЧ: забудьте!
Откуда столько пессимизма :-). Ну во первых в ЕСПЧ можно обратиться хотя бы на то, что суды не дают ответы на поставленные вопросы (если их конечно ставить перед ними а не дискутировать на тему "стакан на половину полный или стакан наполовину пуст"). Если суды всё же разродятся (может где-нибудь в надзоре) - то можно и в Конституционный суд обратиться, обжалуя сложившуюся практику и неограниченную свободу усмотрения, к примеру.
Суд в одном решении прямо так и написал.
Ну дайте дело почитать, или ссылочку скинте. Буду благодарен. Информацией обмениваться надо.
Это не 100% причитающаяся часть ЗП, а лишь гипотетическая.
Не совсем так. Есть документ, в котором говориться что такому то и такому то премию не назначать. Это уже конкретный документ а не гипотетический. Чем он отличается от решения - зарплату не платить? Вот его то и обжалуем и вокруг него строим свою жалобу.
про ЕСПЧ: забудьте!
Откуда столько пессимизма :-). Ну во первых в ЕСПЧ можно обратиться хотя бы на то, что суды не дают ответы на поставленные вопросы (если их конечно ставить перед ними а не дискутировать на тему "стакан на половину полный или стакан наполовину пуст"). Если суды всё же разродятся (может где-нибудь в надзоре) - то можно и в Конституционный суд обратиться, обжалуя сложившуюся практику и неограниченную свободу усмотрения, к примеру.
Суд в одном решении прямо так и написал.
Ну дайте дело почитать, или ссылочку скинте. Буду благодарен. Информацией обмениваться надо.
Это не 100% причитающаяся часть ЗП, а лишь гипотетическая.
Не совсем так. Есть документ, в котором говориться что такому то и такому то премию не назначать. Это уже конкретный документ а не гипотетический. Чем он отличается от решения - зарплату не платить? Вот его то и обжалуем и вокруг него строим свою жалобу.
#81
Отправлено 05 July 2011 - 22:39
rty, я - реалист. Надеюсь, что Вы - тоже. Не является компетенцией Суда рассматривать законность локального акта корпорации, сколько бы в ней не было государственного участия. Жалобу завернут ratione materiae.
Ссылку бы дал с радостью, но в сам видел мельком в К+. Всего один параграф, строчка.Найду - дам.
А попытки развязать язык судебным истанциям уже видели. Даже по 134й и то ни нашим ни Вашим. А по МРОТу все знают эпопею.
Всё же настаиваю на мнении, что стимулирующие - выплаты гипотетические именно в силу норм главы о дисциплине труда. РД может принять решение об обломе в полном соответствии с законом. И кто тут будет говорить об "обоснованном ожидании" и "исполнимом требовании"?!
Просто знаю судебную кухню. Она почти как везде: на бумаге одно, по телефону - другое. Судьи тоже подчинённые.
Ссылку бы дал с радостью, но в сам видел мельком в К+. Всего один параграф, строчка.Найду - дам.
А попытки развязать язык судебным истанциям уже видели. Даже по 134й и то ни нашим ни Вашим. А по МРОТу все знают эпопею.
Всё же настаиваю на мнении, что стимулирующие - выплаты гипотетические именно в силу норм главы о дисциплине труда. РД может принять решение об обломе в полном соответствии с законом. И кто тут будет говорить об "обоснованном ожидании" и "исполнимом требовании"?!
Просто знаю судебную кухню. Она почти как везде: на бумаге одно, по телефону - другое. Судьи тоже подчинённые.
#82
Отправлено 06 July 2011 - 03:11
teisejas
Ну здесь уже вопрос чисто философский. Можно исходить из реальных событий - государство тоталитарно, суды зависимы и коррумпированы, правды не добиться. Но тогда нужно просто говорить - в суды обращаться бесполезно. Можно надеть розовые очки и говорить (как любят говорить наши единоросы), что суды у нас хорошие, судьи честные и профессиональные. Поэтому смело отстаивайте свои права - суд вас в обиду не даст. Ну а потом разачаровываться. Думаю что правда где то на одной трети от первого варианта. В суды обращаться надо (хотя бы для создания хоть какой то практики), но сильно не надеяться.
Ну а про Европейский суд у меня сложилось такое мнение - обращаться туда надо т.к. только там часто можно добиться чего-то. Не зря же сейчас единоросы пытаются протащить закон допускающий Ксюше блокировать решения ЕСПЧ - видать уже достал он их. А тут еще выборы, где правящая партия опять всех завалит, дело Ходорковского, Лебедева подходят.
А по существу. Как говорит постоянно тот же ЕСПЧ надо смотреть конкретное дело. ЕСПЧ может отказать в рассмотрении ЛНА (но мы же не будем его обжаловать его в ЕСПЧ - мы же будем обжаловать федеральный закон, который применит суд и который не позволяет дать ответ - что же такое премия и каковы правила её использования), но при этом может посчитать нарушением игнорирование доводов истца о равной оплате за равный труд, зависимости зарплаты от конкретных критериев, в которые не входят нарушения трудовой дисциплины и внутреннего распорядка. Ну и в Ксюшу сходить надо по этому вопросу - пусть и она что-то скажет по этому поводу - зависит ли ЗАРАБОТНАЯ плата от нарушения ТД?
Ну здесь уже вопрос чисто философский. Можно исходить из реальных событий - государство тоталитарно, суды зависимы и коррумпированы, правды не добиться. Но тогда нужно просто говорить - в суды обращаться бесполезно. Можно надеть розовые очки и говорить (как любят говорить наши единоросы), что суды у нас хорошие, судьи честные и профессиональные. Поэтому смело отстаивайте свои права - суд вас в обиду не даст. Ну а потом разачаровываться. Думаю что правда где то на одной трети от первого варианта. В суды обращаться надо (хотя бы для создания хоть какой то практики), но сильно не надеяться.
Ну а про Европейский суд у меня сложилось такое мнение - обращаться туда надо т.к. только там часто можно добиться чего-то. Не зря же сейчас единоросы пытаются протащить закон допускающий Ксюше блокировать решения ЕСПЧ - видать уже достал он их. А тут еще выборы, где правящая партия опять всех завалит, дело Ходорковского, Лебедева подходят.
А по существу. Как говорит постоянно тот же ЕСПЧ надо смотреть конкретное дело. ЕСПЧ может отказать в рассмотрении ЛНА (но мы же не будем его обжаловать его в ЕСПЧ - мы же будем обжаловать федеральный закон, который применит суд и который не позволяет дать ответ - что же такое премия и каковы правила её использования), но при этом может посчитать нарушением игнорирование доводов истца о равной оплате за равный труд, зависимости зарплаты от конкретных критериев, в которые не входят нарушения трудовой дисциплины и внутреннего распорядка. Ну и в Ксюшу сходить надо по этому вопросу - пусть и она что-то скажет по этому поводу - зависит ли ЗАРАБОТНАЯ плата от нарушения ТД?
#83
Отправлено 06 July 2011 - 22:51
Про Ксюшу - мысль интересная.Но КС не все жалобы принимает, почти как ЕСПЧ. А вот насчёт толкования в системе лучше в ВС писать. Если по 191 РД имеет право стимулировать работников,добросовестно выполняющих свои обязанности, то это субъективное право,а ставить поощрение от цифр по производству значит ставить ЗП на одну доску с подрядом. Тут и должно закрасться сомнение, что это стимулирующая выплата, а не обязательная (хоть и переменная) часть зарплаты. Именно неотличимость одного от другого собственно и нужно ставить в пункте претензий.
#84
Отправлено 07 July 2011 - 03:47
teisejas
Но КС не все жалобы принимает, почти как ЕСПЧ.
В данном вопросе КС мне нравиться куда больше. Если судья ЕСПЧ признает жалобу неприемлемой, он отказывает заявителю, даже не мотивируя своё решение - просто пишет - ЕСПЧ не видит в присланных вами документах нарушения ЕКПЧ. КС же обязан дать мотивированное решение (если заявитель проявит настойчивость и не согласиться с секретариатом). Вообще то большинство решений КС - это так называемые "отказные" определения. Т.е. проверив какой либо закон на соответствие конституции РФ (а других прав КС не имеет), он признаёт, что закон соответствует конституции. Но вот здесь то и начинается всё интересное. КС ведь мотивирует своё решение. А точка зрения КС, указанная в мотивировочной части решения (пусть и "отказного") обязательна для всех. Просто выходит, что закон можно трактовать по разному (т.е. он конституции РФ не противоречит) и КС дпет его конституционно-правовую трактовку. Берите и пользуйтесь. Но вот Верховный суд очень не любит эти "отказные" решения - они ведь загоняют их в определённые рамки. Поэтому ссылки на них часто игнорируются. Но вот такой игнор - это уже нарушение ЕКПЧ - права на справедливый суд.
насчёт толкования в системе лучше в ВС писать
Ну и какова законная сила будет этого решения? Насколько я помню, только решения пленумов ВС обязательны для судов. А всё остальное - это просто точка зрения отдельных судей. Так кажется, наши законы построены.
Если по 191 РД имеет право стимулировать работников,добросовестно выполняющих свои обязанности, то это субъективное право
Вы вот, к примеру, такую вот трактовку дали. А я вот считаю, что субъективное право распространяется только на принятие решения вводить на предприятии (организации) стимулирующие выплаты, ими нет. Его ведь никто не заставляет. Но, если работодатель захочет ввести стимулирующие выплаты, он уже не волен игнорировать требования законодательства о труде, в части критериев размера этих выплат. Я не логично выражаюсь?
Но КС не все жалобы принимает, почти как ЕСПЧ.
В данном вопросе КС мне нравиться куда больше. Если судья ЕСПЧ признает жалобу неприемлемой, он отказывает заявителю, даже не мотивируя своё решение - просто пишет - ЕСПЧ не видит в присланных вами документах нарушения ЕКПЧ. КС же обязан дать мотивированное решение (если заявитель проявит настойчивость и не согласиться с секретариатом). Вообще то большинство решений КС - это так называемые "отказные" определения. Т.е. проверив какой либо закон на соответствие конституции РФ (а других прав КС не имеет), он признаёт, что закон соответствует конституции. Но вот здесь то и начинается всё интересное. КС ведь мотивирует своё решение. А точка зрения КС, указанная в мотивировочной части решения (пусть и "отказного") обязательна для всех. Просто выходит, что закон можно трактовать по разному (т.е. он конституции РФ не противоречит) и КС дпет его конституционно-правовую трактовку. Берите и пользуйтесь. Но вот Верховный суд очень не любит эти "отказные" решения - они ведь загоняют их в определённые рамки. Поэтому ссылки на них часто игнорируются. Но вот такой игнор - это уже нарушение ЕКПЧ - права на справедливый суд.
насчёт толкования в системе лучше в ВС писать
Ну и какова законная сила будет этого решения? Насколько я помню, только решения пленумов ВС обязательны для судов. А всё остальное - это просто точка зрения отдельных судей. Так кажется, наши законы построены.
Если по 191 РД имеет право стимулировать работников,добросовестно выполняющих свои обязанности, то это субъективное право
Вы вот, к примеру, такую вот трактовку дали. А я вот считаю, что субъективное право распространяется только на принятие решения вводить на предприятии (организации) стимулирующие выплаты, ими нет. Его ведь никто не заставляет. Но, если работодатель захочет ввести стимулирующие выплаты, он уже не волен игнорировать требования законодательства о труде, в части критериев размера этих выплат. Я не логично выражаюсь?
#85
Отправлено 07 July 2011 - 22:48
Да, Ксюша имеет ещё одно преимущество - он находится в самой стране, а не где-нибудь за рубежами нашей необъятной. Можно даже самому приехать и выступить. К тому же, его определения лучше воспринимаются большей частью судей. ЕКПЧ многие не переносят. Привыкли вариться в своём котле.
Да, только Пленум даёт толкование законов, обязательное для всех. Но отказные определения ВС РФ - "рак на безрыбье" и для практиков и для судей. И не брать их во внимание признак небольшого ума. А вот сравнивая определения с постановлениями по публичным делам (оспаривание НПА) легко убедиться в действенности последних. Если Вы когда-нибудь сталкивались со страховщиками, знаете, почему суды взыскивают УТС по ОСАГО.
191 ТК - это ещё один пример косности нашего законодательства. РД вообще не связан ничем: как хочет, так и стимулирует. Можно целую систему разработать, чтоб потом обосновать применение мер поощрения и определить сумму к вылате; а можно просто позолотить ручку РБ за выполнение отдельного задания одним лишь приказом. Логика РД примерно следующая: в силу ТД работник и без всяких стимулирующих обязан добросовестно трудиться, т.к. он за то ЗП получает, поэтому моё дело -хозяйское: подкинуть премию или нет. Но тут выплывают системы оплаты труда. И система мотивации лучше подходит окладникам, чем почасовикам и сдельщикам. Видимо, это и толкает РД устаналивать им сравнительно низкие оклады и организовывать лотерейноподобные системы пощрения. Самых высот достигли страховщики, которые премируют при выполнении планов по экономии на выплатах в соотношении с собранной страх. премией. Вот тут чистой воды лотерея. А ещё и ст.191 Кодекса сверху. Поэтому,
, премия. И всё по закону. Который толкуется каждым кадровиком в угоду хозяину.
Да, только Пленум даёт толкование законов, обязательное для всех. Но отказные определения ВС РФ - "рак на безрыбье" и для практиков и для судей. И не брать их во внимание признак небольшого ума. А вот сравнивая определения с постановлениями по публичным делам (оспаривание НПА) легко убедиться в действенности последних. Если Вы когда-нибудь сталкивались со страховщиками, знаете, почему суды взыскивают УТС по ОСАГО.
191 ТК - это ещё один пример косности нашего законодательства. РД вообще не связан ничем: как хочет, так и стимулирует. Можно целую систему разработать, чтоб потом обосновать применение мер поощрения и определить сумму к вылате; а можно просто позолотить ручку РБ за выполнение отдельного задания одним лишь приказом. Логика РД примерно следующая: в силу ТД работник и без всяких стимулирующих обязан добросовестно трудиться, т.к. он за то ЗП получает, поэтому моё дело -хозяйское: подкинуть премию или нет. Но тут выплывают системы оплаты труда. И система мотивации лучше подходит окладникам, чем почасовикам и сдельщикам. Видимо, это и толкает РД устаналивать им сравнительно низкие оклады и организовывать лотерейноподобные системы пощрения. Самых высот достигли страховщики, которые премируют при выполнении планов по экономии на выплатах в соотношении с собранной страх. премией. Вот тут чистой воды лотерея. А ещё и ст.191 Кодекса сверху. Поэтому,
, премия. И всё по закону. Который толкуется каждым кадровиком в угоду хозяину.
#86
Отправлено 08 July 2011 - 18:30
teisejas
Да, Ксюша имеет ещё одно преимущество - он находится в самой стране
Это и его недостаток. В последнее время явно просматривается прогиб КС под власть. Без КС невозможно было-бы осуждение того же Ходорковского. Вор конечно должен сидеть в тюрме, но когда читаешь решение КС, которое признаёт неконституционным 3-х летний срок исковой давности по налоговым спорам - хочется плеваться. Они бы так про заработную плату порассуждали.
РД вообще не связан ничем: как хочет, так и стимулирует.
Но я то думаю, что это просто толкование такое дают в СОЮ. Может всё же толкование из других судов будут более конкретно.
Да, Ксюша имеет ещё одно преимущество - он находится в самой стране
Это и его недостаток. В последнее время явно просматривается прогиб КС под власть. Без КС невозможно было-бы осуждение того же Ходорковского. Вор конечно должен сидеть в тюрме, но когда читаешь решение КС, которое признаёт неконституционным 3-х летний срок исковой давности по налоговым спорам - хочется плеваться. Они бы так про заработную плату порассуждали.
РД вообще не связан ничем: как хочет, так и стимулирует.
Но я то думаю, что это просто толкование такое дают в СОЮ. Может всё же толкование из других судов будут более конкретно.
#87
Отправлено 08 July 2011 - 22:04
Думаю, что СОЮ так и останутся монополистами. Почему КС и ВС так засветились? Потому что МРОТ затрагивает публичные отношения, гарантии государства. Всё, что гарантируется государственным принуждением, является объектом теоретической проработки в указанных инстанциях.
Вопросы стимулирования практически никому не интересны, так как это частные отношения РД и РБ или коллектива РБ. Поэтому точки зрения на счёт мотивационных у них как таковой не существует. Если и набрать им пару страниц жалобы, будет осторожный двузначный ответ с креном на поддержку бизнеса. Это новая идея-фикс наших судов в трудовых спорах.
Вопросы стимулирования практически никому не интересны, так как это частные отношения РД и РБ или коллектива РБ. Поэтому точки зрения на счёт мотивационных у них как таковой не существует. Если и набрать им пару страниц жалобы, будет осторожный двузначный ответ с креном на поддержку бизнеса. Это новая идея-фикс наших судов в трудовых спорах.
#88
Отправлено 13 July 2011 - 12:20
ПРОДОЛЖАЕМ ОСПАРИВАТЬ РАЗЛИЧНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ О ДЕПРЕМИРОВАНИИ/ЛИШЕНИИ ПРЕМИЙ
Согласно п.п. 4.2 Положения - Основаниями для депремирования могут служить применение к работнику дисциплинарного взыскания… .
Согласно п.п.4.4 Положения - Применение к работнику Филиала дисциплинарного взыскания в виде выговора автоматически влечет лишение работника премии по результатам работы за период премирования в полном размере, применение к работнику дисциплинарного взыскания в виде замечания автоматически влечет уменьшение премии за период премирования на 50 % от рассчитанного размера.
В первом случае МОГУТ, то есть возникает право на депримирование, во втором случае БЕЗУСЛОВНО лишается работник премии (вне зависимости от желания работодателя)
или НЕОПРЕДЕЛЁННО "автоматически"...?
Кроме того, норма об «автоматическом влечении лишения части заработной платы» противоречит норме п.п.4.3, где установлено, что директор Филиала принимает решение о размере депремирования и издает соответствующий приказ о депремировании работника.
Помимо прочего, это норма не подлежит применению по причине того, что
не определён «автоматизм лишения премии», так как такая норма несёт более одного смысла –
возможно порядок начисления закладывается в компьютерную программу, и программа рассчитывает размер премии, и после сама лишает её работника и/или снижает размер её;
возможно расчётный отдел сам (без работодателя) рассчитывает размер премии и после самостоятельно лишает работника премии и/или снижает размер её, узнав (неопределённым образом) о дисциплинарном взыскании работнику.
Согласно п.п. 4.2 Положения - Основаниями для депремирования могут служить применение к работнику дисциплинарного взыскания… .
Согласно п.п.4.4 Положения - Применение к работнику Филиала дисциплинарного взыскания в виде выговора автоматически влечет лишение работника премии по результатам работы за период премирования в полном размере, применение к работнику дисциплинарного взыскания в виде замечания автоматически влечет уменьшение премии за период премирования на 50 % от рассчитанного размера.
В первом случае МОГУТ, то есть возникает право на депримирование, во втором случае БЕЗУСЛОВНО лишается работник премии (вне зависимости от желания работодателя)
или НЕОПРЕДЕЛЁННО "автоматически"...?
Кроме того, норма об «автоматическом влечении лишения части заработной платы» противоречит норме п.п.4.3, где установлено, что директор Филиала принимает решение о размере депремирования и издает соответствующий приказ о депремировании работника.
Помимо прочего, это норма не подлежит применению по причине того, что
не определён «автоматизм лишения премии», так как такая норма несёт более одного смысла –
возможно порядок начисления закладывается в компьютерную программу, и программа рассчитывает размер премии, и после сама лишает её работника и/или снижает размер её;
возможно расчётный отдел сам (без работодателя) рассчитывает размер премии и после самостоятельно лишает работника премии и/или снижает размер её, узнав (неопределённым образом) о дисциплинарном взыскании работнику.
#89
Отправлено 13 July 2011 - 23:35
Иными словами, основанием для депремирования служат не только дисциплинарные взыскания, но и иные события. Полностью список оснований должен быть в локальном акте.
Если применяется ДВ в виде замечания, то минусом 50% от премии.А если выговор, полностью премия летит. Если смотреть на эти фразы с позиции прав РД мотивировать работников за добросовестное исполнение трудовых обязанностей (работать до самозабвения, приходить за час до начала работы и проч.), то вроде логично. Доказуемое основание недобросовестного отношения налицо. Есть приказ, есть депремирование. РД решает, кто как работает. Но тут и засада. Может и закрыть глаза на косяки, а может и раздуть слона из мухи. Но опять же лишение премии не является в силу ТК дисциплинарным взысканием, поэтому считать депремирование наказанием двойным нет оснований.
Вообще сам советую не впадать в зависимость от субъективизма одного урода в кресле директора, а иметь в тайне свечной заводик. По мере возможности. Сами себя точно не лишите премии. Не думаю, что размер кварталки велик настолько, чтоб из-за него головой о судебные стены биться. Пока Кодекс не подкорректируют, так и будут иметь "в полном соответствии с ТК". А ждать изменений - не дождаться.
П.С. А понятие премии в локальном акте есть?
Если применяется ДВ в виде замечания, то минусом 50% от премии.А если выговор, полностью премия летит. Если смотреть на эти фразы с позиции прав РД мотивировать работников за добросовестное исполнение трудовых обязанностей (работать до самозабвения, приходить за час до начала работы и проч.), то вроде логично. Доказуемое основание недобросовестного отношения налицо. Есть приказ, есть депремирование. РД решает, кто как работает. Но тут и засада. Может и закрыть глаза на косяки, а может и раздуть слона из мухи. Но опять же лишение премии не является в силу ТК дисциплинарным взысканием, поэтому считать депремирование наказанием двойным нет оснований.
Вообще сам советую не впадать в зависимость от субъективизма одного урода в кресле директора, а иметь в тайне свечной заводик. По мере возможности. Сами себя точно не лишите премии. Не думаю, что размер кварталки велик настолько, чтоб из-за него головой о судебные стены биться. Пока Кодекс не подкорректируют, так и будут иметь "в полном соответствии с ТК". А ждать изменений - не дождаться.
П.С. А понятие премии в локальном акте есть?
#90
Отправлено 14 July 2011 - 04:33
teisejas
Пока Кодекс не подкорректируют, так и будут иметь "в полном соответствии с ТК"
Всё же я считаю что при активной позиции что-то изменить можно. Просто практика по этому вопросу затухает в СОЮ.
profsvoboda
Ну вы хоть какие-то ссылки на законодательные акты приведите. С чем суду работать - то? Он же рассуждает тяжущиеся стороны. Работодатель свой довод привёл - в ТК (т.е. ссылается на закон) сказано что это моё право. А вы что приводите в противовес? Общие рассуждения? Пожалуйста приводите, но добавьте и то, что я написал.
Пока Кодекс не подкорректируют, так и будут иметь "в полном соответствии с ТК"
Всё же я считаю что при активной позиции что-то изменить можно. Просто практика по этому вопросу затухает в СОЮ.
profsvoboda
Ну вы хоть какие-то ссылки на законодательные акты приведите. С чем суду работать - то? Он же рассуждает тяжущиеся стороны. Работодатель свой довод привёл - в ТК (т.е. ссылается на закон) сказано что это моё право. А вы что приводите в противовес? Общие рассуждения? Пожалуйста приводите, но добавьте и то, что я написал.
#91
Отправлено 15 July 2011 - 22:35
Чтобы писать в КСюшу, нужно найти элемент публичности в премиальных, что сложно. Это всё же сфера частного права.
Скорее всего, необходимы дополнения, а не изменения в ТК. Нужны правила, по которым будут существовать ЛНА о стимулирующих: что можно и нельзя. А одной 8 мало. Думаю, что искать нужно на стыках гражданского и трудового.РД - субъект предпринимательства, поэтому любые системы, ставящие работника против контрагента предпринимателя д.б. под запретом. Или, например, недостижение к-либо результата не может быть мотивом невыплаты премии, но сам результат может быть основой для подсчёта премиальных, если РД принял решение об их выплате. Как - то так.
Скорее всего, необходимы дополнения, а не изменения в ТК. Нужны правила, по которым будут существовать ЛНА о стимулирующих: что можно и нельзя. А одной 8 мало. Думаю, что искать нужно на стыках гражданского и трудового.РД - субъект предпринимательства, поэтому любые системы, ставящие работника против контрагента предпринимателя д.б. под запретом. Или, например, недостижение к-либо результата не может быть мотивом невыплаты премии, но сам результат может быть основой для подсчёта премиальных, если РД принял решение об их выплате. Как - то так.
#92
Отправлено 16 July 2011 - 12:23
ГРАЖДАНЕ!
снимите вуаль обычаев и ритуалов
СМОТРИМ С ТОЧКИ зрения Аристотеля:
ст.129 ТК ПРЕМИЯ (награда) - есть ВЫПЛАТА (часть заработной платы, НАЧИСЛЕННАЯ), которая ОБЯЗАТЕЛЬНО "стимулирует" и/или "поощряет" (это признаки ВЫПЛАТЫ).
а ВСЕ деяния препятствующие этому - "уменьшение размера"
(уменьшать можно только ТО, того что уже ЕСТЬ),
лишение и невыплата - это всё что угодно, НО не премия,
и значит эти деяния - НЕЗАКОННЫ.
P.S.
Итак - нужно ли писать надзорки в суд субъекта, и в ВС или сразу после Кассации можно защищать Народ от "атиконституционной" нормы ст.129 ТК (допускающей ШТРАФЫ) - подавать в КС РФ,
ведь применение судом нормы ст.129 ТК уже состоялось?
Пусть КС разъяснить - верно ли, что понятия "стимулировать" и "поощрять" -
есть аналогия "кнут" и "пряник", а понятие "премия" аналогично понятию "сам дал - сам забрал",
и применение этих аналогий незыблемо...)))
снимите вуаль обычаев и ритуалов
СМОТРИМ С ТОЧКИ зрения Аристотеля:
ст.129 ТК ПРЕМИЯ (награда) - есть ВЫПЛАТА (часть заработной платы, НАЧИСЛЕННАЯ), которая ОБЯЗАТЕЛЬНО "стимулирует" и/или "поощряет" (это признаки ВЫПЛАТЫ).
а ВСЕ деяния препятствующие этому - "уменьшение размера"
(уменьшать можно только ТО, того что уже ЕСТЬ),
лишение и невыплата - это всё что угодно, НО не премия,
и значит эти деяния - НЕЗАКОННЫ.
P.S.
Итак - нужно ли писать надзорки в суд субъекта, и в ВС или сразу после Кассации можно защищать Народ от "атиконституционной" нормы ст.129 ТК (допускающей ШТРАФЫ) - подавать в КС РФ,
ведь применение судом нормы ст.129 ТК уже состоялось?
Пусть КС разъяснить - верно ли, что понятия "стимулировать" и "поощрять" -
есть аналогия "кнут" и "пряник", а понятие "премия" аналогично понятию "сам дал - сам забрал",
и применение этих аналогий незыблемо...)))
Сообщение отредактировал profsvoboda: 16 July 2011 - 12:43
#93
Отправлено 16 July 2011 - 13:31
Ну если так рассуждать, зачем тогда премия вообще??? Давайте отменим вообще понятие премии и будем в трудовых договорах прописывать оклад побольше. Да вот только, как дисциплину поддерживать??? Ведь премии просто так, без причин не лищают. Или Вы считете, что прогулы, пьянство на рабочем месте и т.д. не надо наказывать? Вот только не пишите пожалуйста, что за прогулы и пьянство можно наложить ДВ в виде увольнения - ну уволим мы 50 % сотрудников, оголим производство и наберем таких же новых. А так - одного премии лишили, остальные дисциплину соблюдают.ПРЕМИЯ (награда) - есть ВЫПЛАТА (часть заработной платы, НАЧИСЛЕННАЯ), которая ОБЯЗАТЕЛЬНО "стимулирует" и/или "поощряет" (это признаки ВЫПЛАТЫ).
а ВСЕ деяния препятствующие этому - "уменьшение размера"
(уменьшать можно только ТО, того что уже ЕСТЬ),
лишение и невыплата - это всё что угодно, НО не премия,
и значит эти деяния - НЕЗАКОННЫ.
Так что премия, по моим понятиям - это стимулирующая выплата, которую надо заработать, а не прибавка к окладу, которая выплачивается автоматом всем, без учета вклада в итоговый продукт.
#94
Отправлено 16 July 2011 - 15:00
profsvoboda
В КС можно обращаться даже если норма закона подлежит применению в деле. Реально, это если суд столкнётся с законом, который может нарушать Конституцию РФ. Так что мажно и после первой инстанции. Только не будет вам КС отвечать на ваши эмоциональные рассуждения. КС он ведь просто проверяет соответствует ли закон Конституции РФ или нет. Свою точку зрения я уже приводил по этому поводу - что я считаю неконституционным - будет у вас желания подумаю ещё (а то вы не слушаете собеседников - не стоит метать биссер...).
andreyr
Здесь больше вопрос не хорошо это или плохо, что премию лишают за проступки. Вопрос о том, что закон протеворечив и позволяет безграничное усмотрение. Лично я не против, если для приведённых вами мер будут использоватся штрафы. Но эти штрафы должны быть законны - прописаны в федеральном законе (т.е. закон должен предусматривать вычеты из зарплаты за ДП или не включать премию в заработную плату), и пропорциональны содеяному. Уменьшать зарплату на 50% за 5 минут опоздания это справедливо, по вашему?
Ну а то, что вы приводите довод:
ну уволим мы 50 % сотрудников, оголим производство и наберем таких же новых
Показывает, что вы не сталкивались с реальным производством. Алкашу пофиг - он как пил, так и пьёт. А не держаться за рабочие места только на тех предприятиях и организациях, где условия плохие и зарплаты мизерные. Там где платят и заботятся о работниках - там и не прогуливают и не пьют. Поверьте уж. А у нас хроническая нехватка квалифицированных работников и мизерные зарплаты для них - нонсенс. Будет в нашей стране рыночная экономика - всё встанет на места.
А премии, чаще всего, используют для регулирования зарплат - оклад МРОТ, а остальное перемия, назначаемая по желанию работодателя. И ничего - всё в соответствии с ТК (т.к. в нём ничего нет)
teisejas
Чтобы писать в КСюшу, нужно найти элемент публичности в премиальных, что сложно. Это всё же сфера частного права.
Не совсем понял. Права человека - высшая ценность. Куда уж более частно. Но ведь рассматривают и выносят нормальные решения по свободе усмотрения.
В КС можно обращаться даже если норма закона подлежит применению в деле. Реально, это если суд столкнётся с законом, который может нарушать Конституцию РФ. Так что мажно и после первой инстанции. Только не будет вам КС отвечать на ваши эмоциональные рассуждения. КС он ведь просто проверяет соответствует ли закон Конституции РФ или нет. Свою точку зрения я уже приводил по этому поводу - что я считаю неконституционным - будет у вас желания подумаю ещё (а то вы не слушаете собеседников - не стоит метать биссер...).
andreyr
Здесь больше вопрос не хорошо это или плохо, что премию лишают за проступки. Вопрос о том, что закон протеворечив и позволяет безграничное усмотрение. Лично я не против, если для приведённых вами мер будут использоватся штрафы. Но эти штрафы должны быть законны - прописаны в федеральном законе (т.е. закон должен предусматривать вычеты из зарплаты за ДП или не включать премию в заработную плату), и пропорциональны содеяному. Уменьшать зарплату на 50% за 5 минут опоздания это справедливо, по вашему?
Ну а то, что вы приводите довод:
ну уволим мы 50 % сотрудников, оголим производство и наберем таких же новых
Показывает, что вы не сталкивались с реальным производством. Алкашу пофиг - он как пил, так и пьёт. А не держаться за рабочие места только на тех предприятиях и организациях, где условия плохие и зарплаты мизерные. Там где платят и заботятся о работниках - там и не прогуливают и не пьют. Поверьте уж. А у нас хроническая нехватка квалифицированных работников и мизерные зарплаты для них - нонсенс. Будет в нашей стране рыночная экономика - всё встанет на места.
А премии, чаще всего, используют для регулирования зарплат - оклад МРОТ, а остальное перемия, назначаемая по желанию работодателя. И ничего - всё в соответствии с ТК (т.к. в нём ничего нет)
teisejas
Чтобы писать в КСюшу, нужно найти элемент публичности в премиальных, что сложно. Это всё же сфера частного права.
Не совсем понял. Права человека - высшая ценность. Куда уж более частно. Но ведь рассматривают и выносят нормальные решения по свободе усмотрения.
#95
Отправлено 16 July 2011 - 16:13
"ваши понятия" не определены в Трудовом законодательствепо моим понятиям - это стимулирующая выплата
Выступайте с законодательной инициативной - ВЕРНУТЬ ШТРАФЫ
(и всё им сопутствующее),
но не нужно НАРУШАТЬ ЗАКОН,
лицемерно преподнося ШТРАФ, как "стимулирующую выплату" - Премию - НАГРАДУ
#96
Отправлено 16 July 2011 - 16:26
Ну не знаю. Реально на предприятии 2-3 случая в месяц появления работников в нетрезвом виде. Лишаем премии - остальные боятся. Так дисциплина и держится. Если не лишать премии за эти дела - будет не 2-3, а 10-15 таких случаев. Речь идет не об алкашах, а о нормальных работягах, алкашей у нас нет, избавились. Тут как раз наоборот - уволился слесарь или грузчик, даем объявление, приходят кандидаты - каждый второй алкогольного вида.Показывает, что вы не сталкивались с реальным производством. Алкашу пофиг - он как пил, так и пьёт.
А насчет опоздания на 5 минут - на такую ерунду никто особо внимания не обращает, если это не регулярно повторяется. И нормального работника за такие вещи никто премии не лишит. А если за это лишают где-то, то опоздание лишь формальный повод, истинные причины иные. Ну вот пример - у нас одна дама регулярно опаздывает на 20 - 30 мин. Ей ребенка надо в садик отводить. Так она сидит в обед работает, или после работы, если не успевает. И как бы пока никаких претензий нет. Ну вот если по её вине например что-то не сделаем, тут все вылезет конечно. И она это понимает, и руководство.
#97
Отправлено 16 July 2011 - 17:46
andreyr
то опоздание лишь формальный повод, истинные причины иные.
одна дама регулярно опаздывает на 20 - 30 мин
А я вот не хочу чтобы люди подменяли законы (не хочется жить по понятиям) - хочу накажу за однократные 5 минут, а хочу буду закрывать глаза на 30 минут каждый день. И хочется жить в государстве, где можно было бы хоть что-то предвидеть. А вы защищаете ситуацию, когда закон ничто, а человечиский фактор всё. А отсутствие рамок всегда приводит к печальным последствиям т.к. большинство руководства - люди с нарцистическими типами личности. А для них понятие "я начальник, ты дурак", работник - быдло, увы уже мировозрение. Причём такая позиция на всех уровнях власти. Вы хоть проанализируйте позицию властей по некоторым вопросам, и поймёте, что давать людям власть неограниченную Законом - это значит полностью их развратить. Вот наши власти на всех уровнях поют песню что компенсационные и стимулирующие выплаты входят в МРОТ. Для меня это то же что сказать - все вы граждане быдлота. У нас люди, где прожиточный минимум 12000 руб, получают по 5000 рублей, и это СПРАВЕДЛИВО, с точки зрения наших работодателей и властей.
то опоздание лишь формальный повод, истинные причины иные.
одна дама регулярно опаздывает на 20 - 30 мин
А я вот не хочу чтобы люди подменяли законы (не хочется жить по понятиям) - хочу накажу за однократные 5 минут, а хочу буду закрывать глаза на 30 минут каждый день. И хочется жить в государстве, где можно было бы хоть что-то предвидеть. А вы защищаете ситуацию, когда закон ничто, а человечиский фактор всё. А отсутствие рамок всегда приводит к печальным последствиям т.к. большинство руководства - люди с нарцистическими типами личности. А для них понятие "я начальник, ты дурак", работник - быдло, увы уже мировозрение. Причём такая позиция на всех уровнях власти. Вы хоть проанализируйте позицию властей по некоторым вопросам, и поймёте, что давать людям власть неограниченную Законом - это значит полностью их развратить. Вот наши власти на всех уровнях поют песню что компенсационные и стимулирующие выплаты входят в МРОТ. Для меня это то же что сказать - все вы граждане быдлота. У нас люди, где прожиточный минимум 12000 руб, получают по 5000 рублей, и это СПРАВЕДЛИВО, с точки зрения наших работодателей и властей.
#98
Отправлено 16 July 2011 - 19:04
к БОЛЬШОМУ сожалению в РФ
выдача ШТРАФНОЙ СИСТЕМЫ за ПРЕМИАЛЬНУЮ
не единственный случай названия вещи не своим именем...
З.Ы.
например,
"договор об условиях поставок детей в США" (если назвать его СВОИМ именем)
назвали как-то иначе...
выдача ШТРАФНОЙ СИСТЕМЫ за ПРЕМИАЛЬНУЮ
не единственный случай названия вещи не своим именем...
З.Ы.
например,
"договор об условиях поставок детей в США" (если назвать его СВОИМ именем)
назвали как-то иначе...
#99
Отправлено 16 July 2011 - 19:46
С этим согласен полностью.А я вот не хочу чтобы люди подменяли законы (не хочется жить по понятиям) - хочу накажу за однократные 5 минут, а хочу буду закрывать глаза на 30 минут каждый день. И хочется жить в государстве, где можно было бы хоть что-то предвидеть.
Но пока живу в тех условиях, которые сложились до меня, и будут существовать независимо от моего хотения.
#100
Отправлено 16 July 2011 - 21:29
rty,Вот про МРОТ Вы верно сказали. Включение премии в МРОт означает, что сам фиксированный оклад может быть куда ниже прожиточного минимума. С другой стороны, в силу Конституции РД не может платить меньше.
Сообщение отредактировал teisejas: 16 July 2011 - 21:32
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
