а вот здесь +5Если конечный приобретатель недобровестный, что явно следует из обстоятельств приобретения, и первая сделка недействительна, то собственность осталась у собственника, а конечный приобретатель - незаконный владелец. Решение о применении последствий недействительности при отсуствии реально взыкания не может прекратить собственность, поскольку создает только обязательство, которое не имеет вещного эффекта. ПОэтому иск по ст.301 ГК вполне возможен. Если бы решение о денежной реституции было бы исполнено, то конечный приобретатель мог бы защищаться эксцепцией по ст.10 ГК. Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё. Про шу не судить строго скромное мнение из провинции.
|
||
|
Реституция и виндикация - одновременно!
#76
Отправлено 19 April 2011 - 11:36
#77
Отправлено 19 April 2011 - 12:46
Здесь я согласен. Но не могу для себя уяснить, во всех ли случаях недобросовестного приобретения возможна эвикция?Pit-kin, civileius,
Про добросовестность, эвикцию и действительность (недействительность) последующих сделок.
Приобретатель, у которого виндицирована вещь (покупатель в последнем договоре купли-продажи), лишается этой вещи и не приобретает права на него, поскольку оказалось, что продавец не имел на неё права собственности, не был управомочен её отчуждать. Что мы в итоге имеем? Неисполненный продавцом договор купли-продажи. Каковы последствия неисполнения? Правильно, возмещение убытков. Собственно об этом и говорится в ст. 461 ГК. Ни о какой недействительности последующих договоров купли-продажи здесь речи идти не должно. Думаю, ВАСя это рано или поздно поймёт (это я про ст. 183 и 209 ГК).
#78
Отправлено 19 April 2011 - 12:53
ГК!
Тузов , а заним я и КИС, а заним Вы, видимо читаем разные редакции ГК.
#79
Отправлено 19 April 2011 - 13:44
Редакция одна, давайте почитаем вместе: "возврат другой все полученное" (имеется ввиду вещь) и "возместить его стоимость в деньгах" (реституция стоимости). Возврат - это возврат владения, возмещение - это взыскание денег в собственность; отсюда и отличие в субъектах права на реституцию и природы разных видов реституции (владения и "собственности").Тузов , а заним я и КИС, а заним Вы, видимо читаем разные редакции ГК.
И что?
#80
Отправлено 19 April 2011 - 13:51
не буду присваивать себе чужие заслуги: прочтите соответствующую аргументацию Тузова, она куда более убедителей КИСовской.И что?
точно, именно отсюда и отлчичие в субъектахотсюда и отличие в субъектах права на реституцию
#81
Отправлено 19 April 2011 - 15:04
Понимаю так:
1) Наличия решения о реституции (взыскание действительной стоимости) не лишает собственника возможности обратится с иском об истребовании имущества.
2) В удовлетворении иска об истребовании имущества может быть отказано по основаниям ст.10 ГК РФ в случае если собственник получит деньги и не докажет, что восстановление его прав возможно только путем возврата имущества в натуре (например, имущество без которого невозможно осуществление производства и которое невозможно воспроизвести).
3) Права иных сторон по сделке защищены ст.461 и 462 ГК РФ и не в коем случае не нарушаются в случае удовлетворения иска как о реституции, так и о виндикации.
Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости, то в удовлетворении иска об истребовании откажет. Откажет как раз на том основании, что есть решение о взыскании. И напишет - истец воспользовался своим правом на судебную защиту.
Но - случаи когда последствия в виде взыскания стоимости применены судом без надлежащего на то заявления истца и более того, применены в случаях когда заявитель утверждал, что не просит применить последствия.
#82
Отправлено 19 April 2011 - 16:35
то есть он еще такого решения не вынес?Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости,
На основании этого ВАС-вывода, суд не должен применять последствия недействительности, а должен только признать сделку недействительной:
"п. 16
...
Если же право на вещь, отчужденную должником по сделке, после совершения этой сделки было передано другой стороной сделки иному лицу по следующей сделке (например, по договору купли-продажи), то заявление об оспаривании первой сделки предъявляется по правилам статьи 61.8 Закона о банкротстве к другой ее стороне. Если первая сделка будет признана недействительной, должник вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя только посредством предъявления к нему виндикационного иска вне рамок дела о банкротстве по правилам статей 301 и 302 ГК РФ."
#83
Отправлено 19 April 2011 - 16:36
точно такОднако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости, то в удовлетворении иска об истребовании откажет. Откажет как раз на том основании, что есть решение о взыскании. И напишет - истец воспользовался своим правом на судебную защиту.
#84
Отправлено 19 April 2011 - 17:02
то есть он еще такого решения не вынес?
Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости,
На основании этого ВАС-вывода, суд не должен применять последствия недействительности, а должен только признать сделку недействительной:
"п. 16
...
Если же право на вещь, отчужденную должником по сделке, после совершения этой сделки было передано другой стороной сделки иному лицу по следующей сделке (например, по договору купли-продажи), то заявление об оспаривании первой сделки предъявляется по правилам статьи 61.8 Закона о банкротстве к другой ее стороне. Если первая сделка будет признана недействительной, должник вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя только посредством предъявления к нему виндикационного иска вне рамок дела о банкротстве по правилам статей 301 и 302 ГК РФ."
Ну дак нет же. Вот над формулировкой просительной части и думаю. Тупо настаиваю на применении последствий в виде возврата всего в натуре, понимая, что в этой части надо отказать, как раз со ссылкой на п.16.
Короче фигня какая то. Сделка недействительная до невозможности. Но вопрос не в конкретном деле. Тут ладно не мытьем дак катанием имущество взад вернется.
Главное принципиально я уяснил, что одно другому не мешает (в смысле виндикация и реституция).
#85
Отправлено 19 April 2011 - 17:23
да не факт. Что мешает, например, при такой логике имея уже решение по реституции, пойти сначала виндицировать вещь, а потом предъявить и/лист ко взысканию и получить еще и "реституцию стоимости" в рамках и/пр-ва? тут должник ст.10 ГК не закроется. очевидно, что такая ситуация не должна быть допустима.Главное принципиально я уяснил, что одно другому не мешает (в смысле виндикация и реституция).
#86
Отправлено 19 April 2011 - 17:26
имхо, "реституция" чужеродная лишняя вещь в нашем ГК. Она создает системные противоречия. Похоже прав был Белов со своей "дюжиной вопросов", предлагая выбросить "недействительность сделок" из ГК на помойку.
Реституция неприятна в связи с массовыми злоупотреблениями. А институт недействительности сделок не надо выбрасывать. В принципе ведь конструкция ст.302 ГК РФ совсем не исключает ее использования отчуждателем стороной по сделке (и это было бы правильно). Тогда да, реституции к вещам не надо, а по услугам, работам и т.д. - убытки работали бы.
___________
У меня щас другой вопрос - как запретить суду применять последствия по своей инициативе????
да не факт. Что мешает, например, при такой логике имея уже решение по реституции, пойти сначала виндицировать вещь, а потом предъявить и/лист ко взысканию и получить еще и "реституцию стоимости" в рамках и/пр-ва? тут должник ст.10 ГК не закроется. очевидно, что такая ситуация не должна быть допустима.
Хорошо. А что мешает первому приобретателю пойти с иском к виницировавшему продавцу. С иском о взыскании убытков - убытков в связи с неисполнением договора (пока сырая фантазия продиктованная чувством справедливости)
Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 17:29
#87
Отправлено 19 April 2011 - 17:41
Вы абсолютно правы. Потому повторная защита нарушенного права и не возможна.
Сеня Малина, указывает на разную природу реституции и виндикации - кто б спорил? Но, в данном случае, они направлены на достижение одной цели: восстановление нарушенных имущественных прав собственника.
Видится так:
Права собственника нарушены - иск о недействительности сделки - решение о компенсации (восстановлении) нарушенных прав. В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП. Вот по исполнении уже состоявшегося решения (альтернатива: возврат и/л по невозможности взыскания - банкротство должника), права собственника могут быть и не восстановлены, тогда используйте другие способы защиты. До того момента, как уже указывалось выше, Ваше право на судебную защиту будет ограничено примитивнейшим образом: "1 нарушение - 1 право на судебную защиту".
#88
Отправлено 19 April 2011 - 17:54
В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП.
ст.10 ГК РФ. ГК РФ предусматривает злоупотребление и его последствия. Думаю я.
О диавол. Диамант цивилистики. Откуда это? В википедии ничего не пишут про такое."1 нарушение - 1 право на судебную защиту".
Короче, думаю я сначала (до вынесения решения о реституции) закинуть иск про виндикацию. А в рассмотрение про реституцию засунуть добросовестность - ибо ответчики и третьи лица говорят, что мотиву добросовестности надо отказать.
Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 17:56
#89
Отправлено 19 April 2011 - 17:58
+1Видится так:
Права собственника нарушены - иск о недействительности сделки - решение о компенсации (восстановлении) нарушенных прав. В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП. Вот по исполнении уже состоявшегося решения (альтернатива: возврат и/л по невозможности взыскания - банкротство должника), права собственника могут быть и не восстановлены, тогда используйте другие способы защиты. До того момента, как уже указывалось выше, Ваше право на судебную защиту будет ограничено примитивнейшим образом: "1 нарушение - 1 право на судебную защиту".
Сеня Малина,
4. Суд в качестве последствий недействительности сделки применяет последствия в виде взыскания в пользу собственника действительной стоимости имущества (определена на основании оценки).
Вопрос:
Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.
огород городите..так решение о реституции вынесено или нет?сначала (до вынесения решения о реституции) закинуть иск про виндикацию
#90
Отправлено 19 April 2011 - 18:06
огород городите..так решение о реституции вынесено или нет?
Полагаю целесообразным задаваться вопросами до, а то, как правило, после уже поздно.
Отвечал уже - решения еще нет, но оно неизбежно.
Был и вопрос - как запретить суду выносить решение о применении последствий по своей инициативе. Трудно, ибо ВАС указал, что "суд указывает на применение последствий недействительности независимо от того, было ли указано на это в заявлении об оспаривании"
Пока спорным оставили вопрос может ли суд процитировать п.16 Пленума, в качестве исполнения п.27 (об обязательном указании на последствия)
(Пленум №63 от 23 декабря 2010 года)
Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 18:07
#91
Отправлено 19 April 2011 - 18:10
#92
Отправлено 19 April 2011 - 18:14
ну тогда будет еще не менее целесообразным внять тому, что здесь пишутПолагаю целесообразным задаваться вопросами до, а то, как правило, после уже поздно.
могу сказать только исходя из практики,шансы с Вашей виндикацией очень сильно близки к 0
#93
Отправлено 19 April 2011 - 18:30
+1
Сеня Малина,
Кто-то уже высказывался об ответственности юриста за выбранный способ защиты нарушенных прав... Это про Вас...
Про википедию, конечно, сильно, но рекомендую Вам обратиться к теории и практике ГП, а то можете оказаться в некрасивой ситуации.
Сообщение отредактировал Svonk: 19 April 2011 - 18:35
#94
Отправлено 19 April 2011 - 18:32
#96
Отправлено 19 April 2011 - 18:41
Правда на Вашей стороне могла бы быть только в том случае, если действительно рассматривать виндикацию и кондикцию как суть реституции в целом. У нас же реституция рассматривается как особое охранитльное средство, по этому виндикация по сути возможна. Только мне не верится, что суды воспрримут данный подход, а ограничатся общими фразами уже неоднократно прозвучавшими здесь. Более того, с полтико-правовй точки зрения препятствия требовать виндикации также не видно.В любом случае параллельно реституция и виндикация осуществляться не могут.
#97
Отправлено 19 April 2011 - 18:50
Полностью согласен с Вами относительно практических перспектив (в принципе, мы тут именно их и обсуждаем, остальное - в "Глобальные проблемы").
Что касается теории и "глобальной линии партии", то я не согласен с Вашим мнением. Как я уже высказывался ранее, на мой субъективный взгляд, возможность применения всех средств защиты права "скопом" может привести только к одному результату - полному правовому неконтролируемому беспределу. Вы представляете, как в таком случае изменится нагрузка судов (за счет бесчесленного количества обжалований НО)?
Потому мы и говорим об альтернативных видах защиты. Потому не может существовать в природе института "замены способа защиты права". Потому не может подлежать судебной защите имущественный интерес, уже получивший защиту состоявшимся решением суда.
#98
Отправлено 19 April 2011 - 18:53
Идея с "фактическим выкупом", красивая, ничего не скажешь. Но согласиться с ней в том виде, как она сформулирована, нельзя. здесь допущены, как мне кажется, существенные неточности. во-первых, решение суда никаких "обязательств" не создает. это властный приказ суда заплатить без всяких там разговоров. отношения сторон, какую бы там они материальную основу не имели, после решения суда существуют в том виде, как решил суд. В этом проявляется з/с судебного решения. И не учитывать это обстоятельство нельзя. никаких решений просто так суд не выносит, суд всегда защищает право/интерес. отсюда кране сомнительным выглядит утверждение о связи судьбы винд. иска с фактическим исполнением решения о реституции стоимости. исполнение - тоже дело добровольное, потом, на взыскателе тоже лежат всякие там риски (несостоятельность должника и проч.). И вот это бремя рисков никто не отменял. такова жизнь, и ничего с этим не поделать. С фактическим выкупом есть и еще одна интересная "материально-процессуальная" практическая проблема. Когда прекращается право ОДС у сособственника, по иску которого вынесено решение о выделе из ОДС путем выплаты стоимости доли. По буквальному смыслу закона, вроде бы право должно прекратиться после реального получения денег, но с учетом свойств суд.решения, полагаю, что право одс в отношении истца прекратится со дня вступления решения суда в з/с.Решение о применении последствий недействительности при отсуствии реально взыкания не может прекратить собственность, поскольку создает только обязательство, которое не имеет вещного эффекта. ПОэтому иск по ст.301 ГК вполне возможен. Если бы решение о денежной реституции было бы исполнено, то конечный приобретатель мог бы защищаться эксцепцией по ст.10 ГК. Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё.
#99
Отправлено 19 April 2011 - 19:00
+1
Об этом тоже уже говорилось: право на судебную защиту использовано с момента вынесения решения суда. Вопрос его (решения) исполнимости (сомнений в оной) - не есть основание для возникновения нового права на судебную защиту.
Читай: право на судебную защиту реализовано = нарушенные права восстановлены
Сообщение отредактировал Svonk: 19 April 2011 - 19:02
#100
Отправлено 19 April 2011 - 19:10
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных