Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Реституция и виндикация - одновременно!


Сообщений в теме: 158

#76 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 11:36

Если конечный приобретатель недобровестный, что явно следует из обстоятельств приобретения, и первая сделка недействительна, то собственность осталась у собственника, а конечный приобретатель - незаконный владелец. Решение о применении последствий недействительности при отсуствии реально взыкания не может прекратить собственность, поскольку создает только обязательство, которое не имеет вещного эффекта. ПОэтому иск по ст.301 ГК вполне возможен. Если бы решение о денежной реституции было бы исполнено, то конечный приобретатель мог бы защищаться эксцепцией по ст.10 ГК. Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё. Про шу не судить строго скромное мнение из провинции.

а вот здесь +5 :beer:
  • 0

#77 Pit-kin

Pit-kin
  • Старожил
  • 1135 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 12:46

Pit-kin, civileius,
Про добросовестность, эвикцию и действительность (недействительность) последующих сделок.
Приобретатель, у которого виндицирована вещь (покупатель в последнем договоре купли-продажи), лишается этой вещи и не приобретает права на него, поскольку оказалось, что продавец не имел на неё права собственности, не был управомочен её отчуждать. Что мы в итоге имеем? Неисполненный продавцом договор купли-продажи. Каковы последствия неисполнения? Правильно, возмещение убытков. Собственно об этом и говорится в ст. 461 ГК. Ни о какой недействительности последующих договоров купли-продажи здесь речи идти не должно. Думаю, ВАСя это рано или поздно поймёт (это я про ст. 183 и 209 ГК).

Здесь я согласен. Но не могу для себя уяснить, во всех ли случаях недобросовестного приобретения возможна эвикция?
  • 0

#78 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 12:53

ГК!


Тузов , а заним я и КИС, а заним Вы, видимо читаем разные редакции ГК.
  • 0

#79 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 13:44

Тузов , а заним я и КИС, а заним Вы, видимо читаем разные редакции ГК.

Редакция одна, давайте почитаем вместе: "возврат другой все полученное" (имеется ввиду вещь) и "возместить его стоимость в деньгах" (реституция стоимости). Возврат - это возврат владения, возмещение - это взыскание денег в собственность; отсюда и отличие в субъектах права на реституцию и природы разных видов реституции (владения и "собственности").
И что?
  • 0

#80 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 13:51

И что?

не буду присваивать себе чужие заслуги: прочтите соответствующую аргументацию Тузова, она куда более убедителей КИСовской.

отсюда и отличие в субъектах права на реституцию

точно, именно отсюда и отлчичие в субъектах :yogi:
  • 0

#81 Сеня Малина

Сеня Малина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 48 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 15:04

Здравствуйте всем.
Понимаю так:
1) Наличия решения о реституции (взыскание действительной стоимости) не лишает собственника возможности обратится с иском об истребовании имущества.
2) В удовлетворении иска об истребовании имущества может быть отказано по основаниям ст.10 ГК РФ в случае если собственник получит деньги и не докажет, что восстановление его прав возможно только путем возврата имущества в натуре (например, имущество без которого невозможно осуществление производства и которое невозможно воспроизвести).
3) Права иных сторон по сделке защищены ст.461 и 462 ГК РФ и не в коем случае не нарушаются в случае удовлетворения иска как о реституции, так и о виндикации.

Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости, то в удовлетворении иска об истребовании откажет. Откажет как раз на том основании, что есть решение о взыскании. И напишет - истец воспользовался своим правом на судебную защиту.

Но - случаи когда последствия в виде взыскания стоимости применены судом без надлежащего на то заявления истца и более того, применены в случаях когда заявитель утверждал, что не просит применить последствия.
  • 0

#82 Anastasia B

Anastasia B
  • ЮрКлубовец
  • 236 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 16:35

Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости,

то есть он еще такого решения не вынес?
На основании этого ВАС-вывода, суд не должен применять последствия недействительности, а должен только признать сделку недействительной:
"п. 16
...
Если же право на вещь, отчужденную должником по сделке, после совершения этой сделки было передано другой стороной сделки иному лицу по следующей сделке (например, по договору купли-продажи), то заявление об оспаривании первой сделки предъявляется по правилам статьи 61.8 Закона о банкротстве к другой ее стороне. Если первая сделка будет признана недействительной, должник вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя только посредством предъявления к нему виндикационного иска вне рамок дела о банкротстве по правилам статей 301 и 302 ГК РФ."
  • 0

#83 Практикант

Практикант

    "... ни жалости, ни страха, ни любви"

  • Partner
  • 2653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 16:36

Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости, то в удовлетворении иска об истребовании откажет. Откажет как раз на том основании, что есть решение о взыскании. И напишет - истец воспользовался своим правом на судебную защиту.

точно так
  • 0

#84 Сеня Малина

Сеня Малина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 48 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:02


Однако, понимаю, что если суд вынесет решение о взыскании действительной стоимости,

то есть он еще такого решения не вынес?
На основании этого ВАС-вывода, суд не должен применять последствия недействительности, а должен только признать сделку недействительной:
"п. 16
...
Если же право на вещь, отчужденную должником по сделке, после совершения этой сделки было передано другой стороной сделки иному лицу по следующей сделке (например, по договору купли-продажи), то заявление об оспаривании первой сделки предъявляется по правилам статьи 61.8 Закона о банкротстве к другой ее стороне. Если первая сделка будет признана недействительной, должник вправе истребовать спорную вещь у ее второго приобретателя только посредством предъявления к нему виндикационного иска вне рамок дела о банкротстве по правилам статей 301 и 302 ГК РФ."


Ну дак нет же. Вот над формулировкой просительной части и думаю. Тупо настаиваю на применении последствий в виде возврата всего в натуре, понимая, что в этой части надо отказать, как раз со ссылкой на п.16.
Короче фигня какая то. Сделка недействительная до невозможности. Но вопрос не в конкретном деле. Тут ладно не мытьем дак катанием имущество взад вернется.
Главное принципиально я уяснил, что одно другому не мешает (в смысле виндикация и реституция).
  • 0

#85 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:23

имхо, "реституция" чужеродная лишняя вещь в нашем ГК. Она создает системные противоречия. Похоже прав был Белов со своей "дюжиной вопросов", предлагая выбросить "недействительность сделок" из ГК на помойку.

Главное принципиально я уяснил, что одно другому не мешает (в смысле виндикация и реституция).

да не факт. Что мешает, например, при такой логике имея уже решение по реституции, пойти сначала виндицировать вещь, а потом предъявить и/лист ко взысканию и получить еще и "реституцию стоимости" в рамках и/пр-ва? тут должник ст.10 ГК не закроется. очевидно, что такая ситуация не должна быть допустима.
  • 0

#86 Сеня Малина

Сеня Малина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 48 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:26

имхо, "реституция" чужеродная лишняя вещь в нашем ГК. Она создает системные противоречия. Похоже прав был Белов со своей "дюжиной вопросов", предлагая выбросить "недействительность сделок" из ГК на помойку.


Реституция неприятна в связи с массовыми злоупотреблениями. А институт недействительности сделок не надо выбрасывать. В принципе ведь конструкция ст.302 ГК РФ совсем не исключает ее использования отчуждателем стороной по сделке (и это было бы правильно). Тогда да, реституции к вещам не надо, а по услугам, работам и т.д. - убытки работали бы.
___________

У меня щас другой вопрос - как запретить суду применять последствия по своей инициативе????

да не факт. Что мешает, например, при такой логике имея уже решение по реституции, пойти сначала виндицировать вещь, а потом предъявить и/лист ко взысканию и получить еще и "реституцию стоимости" в рамках и/пр-ва? тут должник ст.10 ГК не закроется. очевидно, что такая ситуация не должна быть допустима.


Хорошо. А что мешает первому приобретателю пойти с иском к виницировавшему продавцу. С иском о взыскании убытков - убытков в связи с неисполнением договора (пока сырая фантазия продиктованная чувством справедливости)

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 17:29

  • 0

#87 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:41

vicktor,
Вы абсолютно правы. Потому повторная защита нарушенного права и не возможна.
Сеня Малина, указывает на разную природу реституции и виндикации - кто б спорил? Но, в данном случае, они направлены на достижение одной цели: восстановление нарушенных имущественных прав собственника.
Видится так:
Права собственника нарушены - иск о недействительности сделки - решение о компенсации (восстановлении) нарушенных прав. В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП. Вот по исполнении уже состоявшегося решения (альтернатива: возврат и/л по невозможности взыскания - банкротство должника), права собственника могут быть и не восстановлены, тогда используйте другие способы защиты. До того момента, как уже указывалось выше, Ваше право на судебную защиту будет ограничено примитивнейшим образом: "1 нарушение - 1 право на судебную защиту".
  • 1

#88 Сеня Малина

Сеня Малина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 48 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:54

В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП.


ст.10 ГК РФ. ГК РФ предусматривает злоупотребление и его последствия. Думаю я.

"1 нарушение - 1 право на судебную защиту".

О диавол. Диамант цивилистики. Откуда это? В википедии ничего не пишут про такое.

Короче, думаю я сначала (до вынесения решения о реституции) закинуть иск про виндикацию. А в рассмотрение про реституцию засунуть добросовестность - ибо ответчики и третьи лица говорят, что мотиву добросовестности надо отказать.

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 17:56

  • 0

#89 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 17:58

Видится так:
Права собственника нарушены - иск о недействительности сделки - решение о компенсации (восстановлении) нарушенных прав. В данной ситуации виндикация приведет к ситуации, в которой собственник может злоупотребить своим правом на судебную защиту, что противоречит ГП. Вот по исполнении уже состоявшегося решения (альтернатива: возврат и/л по невозможности взыскания - банкротство должника), права собственника могут быть и не восстановлены, тогда используйте другие способы защиты. До того момента, как уже указывалось выше, Ваше право на судебную защиту будет ограничено примитивнейшим образом: "1 нарушение - 1 право на судебную защиту".

+1

Сеня Малина,

4. Суд в качестве последствий недействительности сделки применяет последствия в виде взыскания в пользу собственника действительной стоимости имущества (определена на основании оценки).
Вопрос:
Может ли собственник при наличии судебного акта о взыскании в его пользу действительной стоимости обратится в суд иском об истребовании имущества у конечного приобретателя.

сначала (до вынесения решения о реституции) закинуть иск про виндикацию

огород городите..так решение о реституции вынесено или нет?
  • 0

#90 Сеня Малина

Сеня Малина
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 48 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:06

огород городите..так решение о реституции вынесено или нет?


Полагаю целесообразным задаваться вопросами до, а то, как правило, после уже поздно.
Отвечал уже - решения еще нет, но оно неизбежно.
Был и вопрос - как запретить суду выносить решение о применении последствий по своей инициативе. Трудно, ибо ВАС указал, что "суд указывает на применение последствий недействительности независимо от того, было ли указано на это в заявлении об оспаривании"

Пока спорным оставили вопрос может ли суд процитировать п.16 Пленума, в качестве исполнения п.27 (об обязательном указании на последствия)
(Пленум №63 от 23 декабря 2010 года)

Сообщение отредактировал Сеня Малина: 19 April 2011 - 18:07

  • 0

#91 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:10

если мы говорим о ничтожной первой сделке, какой великий смысл в предъявлении иска о признании ее недействительной? зачем дразнить гусей (суд) применить реституцию по собственной инициативе? Почему ничтожность первой сделки у нас не может уйти в основание виндикационного иска? Предъявляем виндикационный иск к владельцу, а первого покупателя привлекаем в качестве третьего лица. Однако если в такой ситуации мы вышли сразу с иском о применении последствий недействительности ничтожной сделки, то что тут говорить? Значит сами выбрали способ защиты, который хотели. какая уж тут винидикация?
  • 0

#92 Lelunya

Lelunya

    эльфийская ведьма

  • Старожил
  • 1035 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:14

Полагаю целесообразным задаваться вопросами до, а то, как правило, после уже поздно.

ну тогда будет еще не менее целесообразным внять тому, что здесь пишут ;)
могу сказать только исходя из практики,шансы с Вашей виндикацией очень сильно близки к 0 ;)
  • 0

#93 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:30

vicktor, Lelunya,
+1
Сеня Малина,
Кто-то уже высказывался об ответственности юриста за выбранный способ защиты нарушенных прав... Это про Вас...
Про википедию, конечно, сильно, но рекомендую Вам обратиться к теории и практике ГП, а то можете оказаться в некрасивой ситуации.

Сообщение отредактировал Svonk: 19 April 2011 - 18:35

  • 0

#94 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:32

потом, надо бы определиться вот с чем. Что мы обсуждаем? соотношение реституции/виндикации вообще, или же в случае, осложненном "банкротным процессом"? тут же есть еще и процессуальная специфика.
  • 0

#95 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:36

vicktor,
В любом случае параллельно реституция и виндикация осуществляться не могут.
  • 0

#96 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:41

В любом случае параллельно реституция и виндикация осуществляться не могут.

Правда на Вашей стороне могла бы быть только в том случае, если действительно рассматривать виндикацию и кондикцию как суть реституции в целом. У нас же реституция рассматривается как особое охранитльное средство, по этому виндикация по сути возможна. Только мне не верится, что суды воспрримут данный подход, а ограничатся общими фразами уже неоднократно прозвучавшими здесь. Более того, с полтико-правовй точки зрения препятствия требовать виндикации также не видно.
  • 0

#97 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:50

Lequleyo,
Полностью согласен с Вами относительно практических перспектив (в принципе, мы тут именно их и обсуждаем, остальное - в "Глобальные проблемы").
Что касается теории и "глобальной линии партии", то я не согласен с Вашим мнением. Как я уже высказывался ранее, на мой субъективный взгляд, возможность применения всех средств защиты права "скопом" может привести только к одному результату - полному правовому неконтролируемому беспределу. Вы представляете, как в таком случае изменится нагрузка судов (за счет бесчесленного количества обжалований НО)?
Потому мы и говорим об альтернативных видах защиты. Потому не может существовать в природе института "замены способа защиты права". Потому не может подлежать судебной защите имущественный интерес, уже получивший защиту состоявшимся решением суда.
  • 0

#98 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 18:53

Решение о применении последствий недействительности при отсуствии реально взыкания не может прекратить собственность, поскольку создает только обязательство, которое не имеет вещного эффекта. ПОэтому иск по ст.301 ГК вполне возможен. Если бы решение о денежной реституции было бы исполнено, то конечный приобретатель мог бы защищаться эксцепцией по ст.10 ГК. Но без исполнения решения (читай фактического выкупа собственности) защиты нет. Ну вот собственно и всё.

Идея с "фактическим выкупом", красивая, ничего не скажешь. :beer: Но согласиться с ней в том виде, как она сформулирована, нельзя. здесь допущены, как мне кажется, существенные неточности. во-первых, решение суда никаких "обязательств" не создает. это властный приказ суда заплатить без всяких там разговоров. отношения сторон, какую бы там они материальную основу не имели, после решения суда существуют в том виде, как решил суд. В этом проявляется з/с судебного решения. И не учитывать это обстоятельство нельзя. никаких решений просто так суд не выносит, суд всегда защищает право/интерес. отсюда кране сомнительным выглядит утверждение о связи судьбы винд. иска с фактическим исполнением решения о реституции стоимости. исполнение - тоже дело добровольное, потом, на взыскателе тоже лежат всякие там риски (несостоятельность должника и проч.). И вот это бремя рисков никто не отменял. такова жизнь, и ничего с этим не поделать. С фактическим выкупом есть и еще одна интересная "материально-процессуальная" практическая проблема. Когда прекращается право ОДС у сособственника, по иску которого вынесено решение о выделе из ОДС путем выплаты стоимости доли. По буквальному смыслу закона, вроде бы право должно прекратиться после реального получения денег, но с учетом свойств суд.решения, полагаю, что право одс в отношении истца прекратится со дня вступления решения суда в з/с.
  • 0

#99 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 19:00

vicktor,
+1
Об этом тоже уже говорилось: право на судебную защиту использовано с момента вынесения решения суда. Вопрос его (решения) исполнимости (сомнений в оной) - не есть основание для возникновения нового права на судебную защиту.

Читай: право на судебную защиту реализовано = нарушенные права восстановлены

Сообщение отредактировал Svonk: 19 April 2011 - 19:02

  • 0

#100 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 April 2011 - 19:10

по общему правилу, суд нужен тогда, когда возникает спор и стороны сами договориться не могут. Ничто не мешает, например, сторонам ничтожной сделки самим возвратить друг другу все полученное. Но такая передача, не будет реституцией. Имхо, по смыслу ГК, реституция может существовать только в процессуальной форме судебного решения. Можно без всякого суда возвращать вещи, уплачивать убытки, неустойки, но совершить реституцию не получится.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных