Сообщений в теме: 157

[Никитин]

Надеюсь, теперь понятнее.

Увы, нет. Я привел простой пример:

Возьмите РФ. Подал я заявку и сразу получил патент (заявка не публиковалась). В течение 6 месяцев подал еще одну на то же самое. И что, сославшись на льготу по новизне, я могу получить второй патент? 

а вы зачем-то все усложнили.

[Рейчел]

Никитин, 

по вашему вопросу:

 

у нас была ситуация, когда пришлось формулу изобретения править.

Был заявлен ряд соединений через формулу Маркуша, но эксперт нашел 1 или 2, которые из этого ряда были известны.

Формулу исправили, просто добавив дисклеймер этих известных соединений.

 

Я не вижу, честно говоря, проблемы в случае соединений, но чувствую определенные проблемы, если речь о композиции.

потому что изначально объем по-разному очерчен.

 

Если еще актуально, можно попробовать обсудить в личке

[Никитин]

можно попробовать обсудить в личке

Можно. Отчего же не попробовать 

[Asgard]

Коллеги, а у меня вот такой вопрос касательно условно "негативного" признака:

Дано:

Композиция 1 (К1), содержащая А+Б+В,

Композиция 2 (К2), содержащая А+Б+Г.

У К1 приоритет позже К2.

При оспаривании К1 появился такой аргумент от правообладателя - отличительным признаком К1 от К2 является отсутствие компонента Г в К2.

 

Соответственно, по моему мнению, такой аргумент является несостоятельным, т.к. в формуле К1 как таковой признак отсутствия Г не указан. При этом, в описании не было указано, что именно отсутствие Г приводит к какому-либо неожиданному техрезультату. Также не приведено каких-либо примеров, подтверждающих влияние именно отсутствия Г на техрезультат.

 

Что думаете по этому поводу?

 

PS это дело в СИПе рассматривается, приоритет - до введения ГК.

[1871]

Соответственно, по моему мнению, такой аргумент является несостоятельным, т.к. в формуле К1 как таковой признак отсутствия Г не указан. При этом, в описании не было указано, что именно отсутствие Г приводит к какому-либо неожиданному техрезультату. Также не приведено каких-либо примеров, подтверждающих влияние именно отсутствия Г на техрезультат.

 

С одной стороны, если нет расширительного толкования (например, что В выбрано из группы, которая может включать Г, даже если прямо об этом не сказано), то, imho, признак отсутствия Г имманентно присущ К1.

 

С другой стороны, в отсутствии указания на влияние отсутствия Г на достижение заявленного ТР, такой признак является несущественным и, как следствие, доказательство его влияния на достижение ТР не требуется. Соответственно, по уровню можно противопоставить любую известную до ДП композицию, не содержащую Г. 

[tsil]

Отличие К1 от К2 не в отсутствии Г, а в замене Г на В. Это разные вещи.
Результат, который достигается за счет такой замены, может быть очевидным даже при отсутствии прямых доказательств влияния отсутствия Г на свойства композиции.
Точнее невозможно ответить на Ваш вопрос, не видя описания ИЗ и прочих материалов дела.

[Никитин]

Что думаете по этому поводу?

Тут, по-моему, больше вопрос не негативных признаков, а насколько сами по себе В и Г взаимозаменяемы. Если да, то ИУ под сомнением. Если нет, то оспорить, пожалуй, сложнее.

 

tsil, опередил. Да.

Сообщение отредактировал Никитин: 11 November 2019 - 17:34

[Asgard]

Извиняюсь за неточность.

Если бы В и Г были взаимозаменяемы, я бы, безусловно, это упомянул.

Это два признака совершенно различных по своим функциям в композиции.

[tsil]

Извиняюсь за неточность.
Если бы В и Г были взаимозаменяемы, я бы, безусловно, это упомянул.
Это два признака совершенно различных по своим функциям в композиции.

Информации Вы особо не добавили.
Исключение из состава Г может быть вызвано утратой его функции,возможно разными назначениями К1 и К2 или областью их использования, да много еще чем.

При Вашем нежелании предоставить более конкретные сведения о деле, остается только погадать на кофейной гуще.

Кстати, если по дате подачи заявки применять следует нормы ПЗ, то Вам надо иметь в виду, что изменение техрезультата в данном случае не является изменением заявки по существу.
Вы хотя бы так же условно, написали, какие ссылки по ИУ противопоставлены.

Сообщение отредактировал tsil: 11 November 2019 - 18:10

[Джермук]

При оспаривании К1 появился такой аргумент от правообладателя - отличительным признаком К1 от К2 является отсутствие компонента Г в К2.

но это не имеет никакого отношения к:

Коллеги, а у меня вот такой вопрос касательно условно "негативного" признака:

 

Негативный признак может рассматриваться в отношении одной и той же композиции, когда в ней, а не в сравниваемой с ней, один и тот же признак признак или присутствует или отсутствует.

Композиция 1 (К1), содержащая А+Б+В, Композиция 2 (К2), содержащая А+Б+Г.

это условие не соблюдается

[Asgard]

Валерий Юрьевич, я и написал "условно"...

Негативный признак, как правило, появляется для придания новизны по сравнению с прототипом. Т.е. в итоге мы все равно сравниваем, по существу, две композиции - одна содержит признак, а вторая не содержит. Просто в моем случае это выражено не в признаках как таковых, а при анализе с противопоставляемым прототипом.

Так что по моему мнению тема с негативными признаками - наиболее близкая к ситуации, просто немного с другого бока.

 

Tsil,

Дело не в том, что раскрывать дело не хочу, а в том, что я максимально описал существенные моменты, если давать подробнее - уже придется погружать в кучу тонкостей.

Композиции совершенно одинаковые по назначению, при исключении компонента Г ничего не меняется, кроме отсутствия самого компонента Г. Компонент В - несущественен - по нему есть отдельная ссылка.

 

Меня интересует именно сама возможность доказать, что отсутствие какого-либо компонента, которое не упомянуто в явном виде нельзя рассматривать в качестве отличительного признака.

 

Здесь ситуация такая, что если бы в К1 не было компонента В, то она была бы не новой ввиду К2, поэтому только по изобретательском уровню можно оспорить К1.

По ИУ мы противопоставили К2 и композицию, содержащую В, если это чем-то поможет)

[Никитин]

Меня интересует именно сама возможность доказать, что отсутствие какого-либо компонента, которое не упомянуто в явном виде нельзя рассматривать в качестве отличительного признака.

По новым Правилам, где нельзя менять ТР, такая возможность, наверно, была бы. А вот по старым и так и так может быть. Там какую угодно базу можно подвести, скажем, Г обладает побочными эффектами, но почему-то всегда считалось, что без него обойтись нельзя; а мы от Г избавились за счет совершенно не похожего на него вещества В, чего никто не мог ожидать; то есть мы создали новую композицию... Но в чем проблема? У вас есть выбор? Доказывайте! Логика в рассуждениях вроде бы есть. 

Сообщение отредактировал Никитин: 11 November 2019 - 22:36

[tsil]

Меня интересует именно сама возможность доказать, что отсутствие какого-либо компонента, которое не упомянуто в явном виде нельзя рассматривать в качестве отличительного признака.

Проверка на соответствие ИУ проводится по ф-ле ИЗ. Следовательно, отличительными признаками могут быть только те, которые содержатся в ф-ле ИЗ. А в ф-ле ИЗ нет и не может быть признаков, которые характеризуют не наличие, а отсутствие компонентов, т.к. число отсутствующих в композиции компонентов бесконечно. В Вашем случае композиция не содержит не только Г, но и Д, Е, Ж ... и еще бесконечное число простых и сложных веществ. Именно поэтому отсутствие компонента не может быть признаком формулы вообще и отличительным признаком в частности.
Другое дело - технический результат. Принципиально неиспользование Г можно рассматривать как характеристику технического результата. Например, как у Никитина:

скажем, Г обладает побочными эффектами, но почему-то всегда считалось, что без него обойтись нельзя; а мы от Г избавились за счет совершенно не похожего на него вещества В, чего никто не мог ожидать

Если при этом известно, что Г - вещество вредное, требующее каких-то особых условий при приготовлении композиции и т.п., то вот Вам и технический результат - снижение вредности производства композиции или упрощение способа ее приготовления, который в действительности достигается тем, что композиция состоит из А, Б и В, но может быть объяснен тем, что в композиции отсутствует Г.

[Asgard]

Проверка на соответствие ИУ проводится по ф-ле ИЗ. Следовательно, отличительными признаками могут быть только те, которые содержатся в ф-ле ИЗ. А в ф-ле ИЗ нет и не может быть признаков, которые характеризуют не наличие, а отсутствие компонентов, т.к. число отсутствующих в композиции компонентов бесконечно. В Вашем случае композиция не содержит не только Г, но и Д, Е, Ж ... и еще бесконечное число простых и сложных веществ. Именно поэтому отсутствие компонента не может быть признаком формулы вообще и отличительным признаком в частности. Другое дело - технический результат. Принципиально неиспользование Г можно рассматривать как характеристику технического результата. Например, как у Никитина:

Воот, именно о такой логике я и говорю.

Спасибо!

 

При рассмотрении ИЗ согласно правилам у нас так - берется прототип и по отношению к нему ищутся отличительные признаки, а затем проводится анализ известности влияния этих отличительных признаков на техрезультат.

Соответственно, если у нас отсутствие компонента Г нельзя считать отличительным признаком, то и доказывания известности влияния его отсутствия не требуется)

 

Вот если бы признак отсутствия компонента Г был включен в формулу в явном виде, тогда, конечно, была бы немного другая ситуация...

Сообщение отредактировал Asgard: 12 November 2019 - 13:13

[tsil]

При рассмотрении ИЗ согласно правилам у нас так - берется прототип и по отношению к нему ищутся отличительные признаки, а затем проводится анализ известности влияния этих отличительных признаков на техрезультат. Соответственно, если у нас отсутствие компонента Г нельзя считать отличительным признаком, то и доказывания известности влияния его отсутствия не требуется) Вот если бы признак отсутствия компонента Г был включен в формулу в явном виде, тогда, конечно, была бы немного другая ситуация...

И все же. Не забывайте про техрезультат. Обратите внимание на пример, приведенный Никитиным.
В Вашем случае ситуация может быть такой, как в следующем примере, сочиненном на основе той информации, которую Вы решились представить.

Композиция пищевого назначения, предназначенная для длительного хранения, состоящая из А, Б и В. Ближайший аналог - композиция пищевого назначения, предназначенная для длительного хранения, состоящая из А, Б и Г. Г - синтетический стабилизатор, оказывающий вредное влияние на здоровье потребителя. Причем неизвестны пищевые композиции, предназначенные для длительного хранения, не содержащие в своем составе каких-либо стабилизаторов (во всяком случае, соответствующих ссылок на источники приведено не было). В описании ИЗ указано, что В - натуральная пищевая добавка, придающая особые органолептические свойства композиции.
Приведены дополнительные ссылки/ссылка - на известность В как компонента пищевых композиций и его такого же, как в композиции по ИЗ, влияния на органолептические свойства.

Однако оказалось, что согласно данному ИЗ при отсутствии Г и, соответственно, при отсутствии его негативного влияния на безопасность пищевого продукта, композиция А+Б+В может длительно храниться.
Таким образом, несмотря на известность В как компонента пищевых композиций (возможно даже композиций, предназначенных для длительного хранения, но всегда при наличии в их составе стабилизаторов)в данной композиции компонент В оказывает влияние на технический результат, известность которого не подтверждена. Изобретательский уровень есть.

[Asgard]

Да, я понимаю, но в заявке нет указания на какой-либо результат, связанный с отсутствием Г, и вообще ничего не говорится о влиянии Г. Просто патентообладатель нашел хоть что-то, за что можно зацепиться и указывает на отсутствие Г как на отличительный признак, говоря, что техрезультат достигается за счет всей совокупности признаков)

Посмотрим, что СИП по этому поводу скажет - я потом отпишусь по результату...

[tsil]

А что говорит патентообладатель относительно именно техрезультата? Ну нет Г и что? В чем техрезультат-то?
А то, что техрезультат достигается за счет всей совокупности признаков, это правильный подход, самый правильный. Патентообладатель в этом прав.

[Джермук]

А то, что техрезультат достигается за счет всей совокупности признаков, это правильный подход, самый правильный. Патентообладатель в этом прав.

Сколько я об этом "долбил" в статьях, и наконец свершилось!

 

Урраа

[JowDones]

Сколько я об этом "долбил" в статьях, и наконец свершилось!

 

Где об этом можно почитать? У нас тоже похожая ситуация. Свое мнение у меня тоже есть, но пока не время его высказывать.

[Джермук]

Где об этом можно почитать? У нас тоже похожая ситуация. Свое мнение у меня тоже есть, но пока не время его высказывать.

Можно тут:

 

Спор о существенности признаков полезной модели/Патенты и лицензии, №5, 2019

 

Вот процитирую извлечение из этой статьи, которого вполне достаточно:

 

"Прежде чем продолжить обсуждение других мотивов судебного решения, напомним, что согласно действующим нормативным документам «к техническим результатам относятся результаты, представляющие собой явление, свойство, а также технический эффект, являющийся следствием явления, свойства, объективно проявляющиеся при изготовлении либо использовании полезной модели и, как правило, характеризующиеся физическими, химическими или биологическими параметрами».
Таким образом, речь идет о техническом результате, который проявляется при изготовлении либо использовании полезной модели, то есть объекта в целом, а не при сравнении технического результата с некими ее отдельными признаками³, и сказанное полностью распространяется на ситуацию с изменением⁴ прототипа, выбираемого для сравнения с заявленной полезной моделью.

 

      ³ Очевидно, что отдельные признаки могут влиять на достижение технического результата, но сами как таковые, в отдельности от других существенных признаков совокупности, не в состоянии обеспечить не только достижение общего технического результата, но и реализацию назначения полезной модели как объекта единого устройства.
     ⁴ Изменение прототипа как объекта сравнения (или его полное отсутствие) не влияет на совокупность существенных признаков объекта сравнения, то есть запатентованной полезной модели, существующей независимо от того, с чем ее сравнивают в то или иное время. От изменения прототипа существенные признаки могут только перераспределяться по частям независимого пункта формулы и не более."

Сообщение отредактировал Джермук: 14 November 2019 - 14:30

[JowDones]

"Прежде чем продолжить обсуждение других мотивов судебного решения, напомним, что согласно действующим нормативным документам «к техническим результатам относятся результаты, представляющие собой явление, свойство, а также технический эффект, являющийся следствием явления, свойства, объективно проявляющиеся при изготовлении либо использовании полезной модели и, как правило, характеризующиеся физическими, химическими или биологическими параметрами».

Таким образом, речь идет о техническом результате, который проявляется при изготовлении либо использовании полезной модели, то есть объекта в целом, а не при сравнении технического результата с некими ее отдельными признаками³, и сказанное полностью распространяется на ситуацию с изменением⁴ прототипа, выбираемого для сравнения с заявленной полезной моделью.

 

      ³ Очевидно, что отдельные признаки могут влиять на достижение технического результата, но сами как таковые, в отдельности от других существенных признаков совокупности, не в состоянии обеспечить не только достижение общего технического результата, но и реализацию назначения полезной модели как объекта единого устройства.
     ⁴ Изменение прототипа как объекта сравнения (или его полное отсутствие) не влияет на совокупность существенных признаков объекта сравнения, то есть запатентованной полезной модели, существующей независимо от того, с чем ее сравнивают в то или иное время. От изменения прототипа существенные признаки могут только перераспределяться по частям независимого пункта формулы и не более."

 

 

Спасибо. Я правильно понимаю, что эта ваша мысль (которую я не оспариваю, это отдельный вопрос) впрямую в судебной практике не была отражена?

[Джермук]

Спасибо. Я правильно понимаю, что эта ваша мысль (которую я не оспариваю, это отдельный вопрос) впрямую в судебной практике не была отражена?

Правильно.

"Я ваша мысль, а мысль убить нельзя"))).

[tsil]

Изменение прототипа как объекта сравнения (или его полное отсутствие) не влияет на совокупность существенных признаков объекта сравнения, то есть запатентованной полезной модели, существующей независимо от того, с чем ее сравнивают в то или иное время. От изменения прототипа существенные признаки могут только перераспределяться по частям независимого пункта формулы и не более."

А это совсем неправильно и ничуть не следует из очевидного "достижение техрезультата обеспечивается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ существенных признаков".

Каждому техрешению присуще много разных свойств, но не каждое из них может быть признано техрезультатом в том смысловом значении этого понятия, которое приводится в НД.
Посмотрите подпункт 2 пункта 35 Требований ИЗ. Из него однозначно следует, что техрезультат заявленного ИЗ это то, что не достигается аналогом (в частности - прототипом).
Кроме того, одна из самых распространенных характеристик техрезультата - повышение/снижение каких-то показателей. Очевидно же, что такой техрезультат может быть выявлен только при сравнении с конкретным техрешением - прототипом. Следовательно, совокупность существенных признаков напрямую зависит от выбранного прототипа.

[Джермук]

А это совсем неправильно и ничуть не следует из очевидного "достижение техрезультата обеспечивается ВСЕЙ СОВОКУПНОСТЬЮ существенных признаков".

Это Ваше мнение, и, увы, ошибочное по причине того, что Вы не поняли о чем идет речь.

Никогда, подчеркиваю, никогда, свойства самого объекта НЕ могут измениться от того, с чем иным его сравнивают.

То, что присуще объекту, может измениться только тогда, когда меняется сам объект, а не иной объект, с которым производится сравнение.

"Это же очевидно, Ватсон." 

 

Каждому техрешению присуще много разных свойств, но не каждое из них может быть признано техрезультатом в том смысловом значении этого понятия, которое приводится в НД.

Это очевидно.

 

Посмотрите подпункт 2 пункта 35 Требований ИЗ. Из него однозначно следует, что техрезультат заявленного ИЗ это то, что не достигается аналогом (в частности - прототипом).

Из этого вовсе не следует, что ТР достигается отличительными от прототипа признаками.

 

Кроме того, одна из самых распространенных характеристик техрезультата - повышение/снижение каких-то показателей. Очевидно же, что такой техрезультат может быть выявлен только при сравнении с конкретным техрешением - прототипом. Следовательно, совокупность существенных признаков напрямую зависит от выбранного прототипа.

Да не об этом речь.

Речь о том, что если создан конкретный объект, то как бы  его не сравнивали с другими похожими объектами, свойства нового созданного объекта не могут меняться в отношении самого этого объекта. Другое дело, что весьма часто, если не повсеместно, в заявках пытаются не отражать сперва свойства созданного объекта как такового, и только выбрав какой то прототип, начинают выявлять свойства с этим прототипом.

Можно подумать, что свойства, изначально присущие шариковому подшипнику изменяться, если их сравнивать со свойствами, изначально присущими роликовому подшипнику.

 

Один из законов логики говорит: каждая вещь тождественна только самой себе. И объект сравнения этот постулат изменить не может.

 

Свойства роликового подшипника выдерживать высокие нагрузки обусловлены не его сравнением с шариковым подшипником, а обусловлены конструкцией самого этого подшипника.

Можно свойства двух подшипников сравнивать между собой, но от этого свойства каждого из них НЕ ИЗМЕНЯТСЯ!

 

Нужно изначально правильно и корректно определять свойства созданного объекта и формулировать новую совокупность признаков исходя именно из этих (своих) ТРов, а не подгонять существенные признаки к выбранному прототипу.

Сообщение отредактировал Джермук: 14 November 2019 - 18:40

[Никитин]

Никогда, подчеркиваю, никогда, свойства самого объекта НЕ могут измениться от того, с чем иным его сравнивают.

Объект - да. Но мы имеет дело не с объектами, а с их описаниями, идеями. Надо эти вещи различать в споре. Идеи же очень часто проясняются или изменяются в зависимости от выявленного прототипа. Конечно, сам объект не меняется, но может измениться его описание: одни признаки формулы добавят, другие исключат.

Сообщение отредактировал Никитин: 15 November 2019 - 16:17