Сообщений в теме: 101

[Gemüt]

Romuald

Мотивы не имеют значения

Причины противоречия условий закону, как известно, никого не волнуют.

вы излишне категоричны. Умысел имеет значение в антисоциальных сделках. Отсутствие умысла имеет стала приобретать значение в некоторых случаях

Вы с кем и о чем спорите? Что и кому доказать хотите? Вы мои посты внимательно читали чтобы понять или выборочно чтобы найти повод высказаться?

Все вопросы могут вернуть обратно, ибо я говорил о ничтожности, а Вы, деликатно указав на мою излишнюю категоричность, плавно перевели тему в

В связи с этим возникает вопрос - чего хочет истец, вернуть излишне полученное или отказаться о исполнения договора

Я не обсуждал казус, как это видно из моего поста, на категоричность которого Вы указали, я говорил о значении умысла для оценки порочности сделки.
Вместе с тем, поскольку я забывшись, перевел тему обратно в исконное русло темы, и просчелкал Ваши уточнения применительно к казусу, приношу извинения

[Discipulus]

надеюсь от меня не ждут какого то толкования "некоего мною осмысленного"..

Gemut , задайте себе вопрос,- а где есть норма, что нужно руководствоваться единообразием, а не голыми нормами ....скорее там и найдете ответ на свой вопрос.

p.s а про "выкинте свой диполом" посмеяло? и ни столько , что вы это сказали, а как это было сказано

[Gemüt]

Discipulus

а где есть норма, что нужно руководствоваться единообразием, а не голыми нормами ....

Нипонял... Где каким единообразием, какие голые нормы? Разъясните.

[Discipulus]

ой...сорри ...ники перепутал (млин) ..это я Romuald писал ))

[greeny12]

greeny12
У меня есть подозрение, что Вы меня неправильно поняли... В отличие от ГК я различаю заключение договора и получение им юридической силы. Второе не всегда связано единственно с фактом заключения договора.

У меня есть подозрение, что Вы чего-то недоговариваете.
Для получения им (т.е. договором) юридической силы не всегда достаточно чтобы только один закон говорил, что договор без пороков считается заключенным?
Вы об этом или Вас не так поняли?

[advice]

все не читал - выскажусь по поводу основного вопроса (хотя мой вариант наверняка уже тут звучал): путем внсния "изменений" по существу был заключен новый договор, "исцеления" ничтожности однако не произошло. последствия исполнения до момента внесения "изменений" определяются как последствия недействительности

Добавлено немного позже:
Gemut

Причины противоречия условий закону, как известно, никого не волнуют.

пан не допускает возможности "исцеления" сделок???

[greeny12]

...по поводу основного вопроса (хотя мой вариант наверняка уже тут звучал): путем внесения "изменений" по существу был заключен новый договор, "исцеления" ничтожности однако не произошло. последствия исполнения до момента внесения "изменений" определяются как последствия недействительности

Этот вариант звучал в сообщении 68

[advice]

greeny12
сасибо... с негои начну впитывать вашу увлекательную дискуссию

[Тупая блондинка]

Такой вопрос.
Догвор подряда подписан без установления сроков. В нем предусмотрена подсудность по месту нахождения истца. Сторона заявляет иск о признании договора незаключенным в суд по месту своего нахождения. Может ли суд принять такой иск? Если суд признает договор незаключенным, то нарушена подсудность, так как условие о подсудности не может считаться согласованным. Если не признает незаключенным, иск должен рассматривться по мсту нахождения истца.
Нам надо по месту нахождения ответчика. Какие доводы можно привести, чтобы перевести дело в наш суд?

[greeny12]

Такой вопрос.
Догвор подряда...Подсудность по месту нахождения истца, заявляющего иск о признании договора незаключенным.  Если суд признает договор незаключенным, то нарушена подсудность, так как  условие о подсудности не может считаться  согласованным. Если признает заключенным,  иск должен рассматриваться по месту нахождения истца.
Нам надо по месту нахождения ответчика. Какие доводы можно привести, чтобы перевести дело в наш суд?

Такой ответ.
Стороны совершили самостоятельную двустороннюю сделку, согласовав условия о подсудности. Условия этой сделки отражены в подписанном сторонами тексте договора. А ведь оно могло быть оформлено самостоятельным документом. По сделке о договорной подсудности споров нет? Если есть - переводите дело в суд ответчика.

[Тупая блондинка]

Спасибо.

[Shagrath]

Я прав, если скажу, что ничто не препятствует внести изменение в ничтожный договор и допом распространить его действие на отношения, имевшие место ранее (допустим, с момента, когда стороны "заключили" ничтожный договор)?

Естественно, если такое распространение не противоречит сути обязательства.

[Lilu!]

Р.Зомм отмечает, что, как общее правило, гражданское право знает лишь абсолютную (а потому "неизлечимую") ничтожность.

В своей книге "Ничтожность и оспоримость сделок: классическая доктрина и проблемы российской цивилистики. Цивилистические записки"/ Межвузовский сборник научных трудов. М., 2002. С. 153, Тузов О.В. пишет так о исцелении (конвалидации) ничтожных сделок:
"Суть исцеления (конвалидации) состоит в придании ничтожной сделке юридической силы с момента ее совершения (ex tunc)".

Ничтожность (nullitas) неисцелима, так что, можно сказать, сделка рождается мертвой. Стороны могут лишь совершить новую, аналогичную сделку, свободную от пороков, обусловивших ничтожность сделки предшествующей: ex nihilo nihil (Некоторые правовые последствия добросовестного поведения стороны по договору (П.В. Кочергин, "Журнал российского права", N 9, сентябрь 2007 г.)

Сообщение отредактировал Lilu!: 25 June 2009 - 13:30

[Gemüt]

Lilu!

Тузов О.В. пишет, что

Дальше почитайте, у него про конвалидацию, наскоко мне помницца, параграф был.

[Lilu!]

Lilu!

Тузов О.В. пишет, что

Дальше почитайте, у него про конвалидацию, наскоко мне помницца, параграф был.

Это изменит суть?

[greeny12]

Я прав, если скажу, что ничто не препятствует внести изменение в ничтожный договор и допом распространить его действие на отношения, имевшие место ранее (допустим, с момента, когда стороны "заключили" ничтожный договор)?

вернитесь к сообщению 68 в этой теме

[Gemüt]

Lilu!
Тогда вообще не понятно, чего Вы хотели: три цытаты зацытиравать? Читывали. Ваше мнение-то будет озвучено, не?

ps: Д.О. книги "Межвузовский сборник научных трудов" наскока мне помница не издавал У него была "Теория недействительности сделок: опыт российского права в контексте европейской правовой традиции. - М.: Статут, 2007"

[Smertch]

Gemut

Д.О. книги "Межвузовский сборник научных трудов" наскока мне помница не издавал

Имеется в виду его статья в "Цивилистических записка", втором выпуске

[Lilu!]

[quote name='Gemut' date='26.06.2009 - 15:55']
Lilu!
Тогда вообще не понятно, чего Вы хотели: три цытаты зацытиравать? Читывали. Ваше мнение-то будет озвучено, не?

Моё мнение аналогично Вашему.
И цитирую я не для того, чтобы продемонстрировать свою осведомленность, а чтобы привести хоть какое-то подтверждение тем, кто в отличие от Вас не читывал, но очень хотел найти здесь ответ на свой вопрос... Желательно аргументированный.

[Gemüt]

Lilu!

тем, кто в отличие от Вас не читывал, но очень хотел найти здесь ответ на свой вопрос...

Обычно в Глобальных "нечитывавших" не бываит
А про конвалидацию я мнения не озвучивал

Сообщение отредактировал Gemut: 29 June 2009 - 17:29

[Gemüt]

advice

пан не допускает возможности "исцеления" сделок???

Не скажу категорически, что исключаю возможность исцеления порочных до ничтожности сделок, ибо факт есть и отрицать его не имеет смысла. Но мне это кажется с т.з. последовательности противоестественным: факта не было, потом прошло некоторое время, участники событий транслируют нечта в прошлое, доставляя необходимое, убирая лишнее - и на тебе, оказывается полгода назад у нас была сделка - оживление зомби, который никогда живым не был. В этой связи склонен рассматривать как некое исключение, подтверждающее правило о том, что ничтожная "сделка" - юридический импотент.

[Jeik]

как вариант:
норма о моменте заключения договора императивная (ст. 432).
таким образом, если договор аренды или к/п недвижимости со всеми существенными условиями подписан до регистрации ПС арендодателя/продавца, а соглашение о новых сроках подписано после регистрации ПС и в этом соглашении фраза вида "договор считается заключенным с даты регистрации ПС" (или прямо дата указывается), то такое соглашение не соответствует ст. 432 и само является ничтожным.

Сообщение отредактировал Jeik: 09 March 2010 - 17:57

[Jeik]

и такое соглашение не излечивает договор момент вступления в силу которого оно пытается регулировать (договор так и остается ничтожным)

[Letruke]

Jeik
Разница между моментами заключения договора и вступления его в силу немаловажна. Учитывая положения ст.455 ГК РФ, о которой уже говорили, в плане продажи вещи, приобретаемой в будущем, то в случае установления в доп.соглашении в дальнейшем моментом вступления в силу договора, а, следовательно, и моментом возникновения прав и обязанностей Сторон, момент государственной регистрации ПС Продавца на объект недвижимости (в случае с ДКПН) ошибка будет заключаться только в попытке "реанимировать", "Излечить" ничтожной сделку (как угодно). И здесь уже ни 157 ГК РФ не привязать, ни обосновать реализацию положений ст.556 ГК РФ в части передачи не принадлежащей Продавцу вещи. Попытка излечить сделку такого рода наталкивается на хронологический тупик, позволяя утверждать о возникновении путем согласования положений в ДС нового договора с учетом существенных условий, в чем сложно не согласиться с Gemüt
advice и другими участниками дискуссии.

[Jeik]

Letruke

Разница между моментами заключения договора и вступления его в силу немаловажна.

а по-моему между этими моментами нет никакого временного промежутка:

Статья 425. Действие договора

1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения.

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

учитывая императивный характер норм

вступление в силу = заключение
и наоборот
заключение = вступление в силу

Добавлено немного позже:
таким образом, невозможно излечить договор, ничтожный на момент его заключения, путем указания в отдельном соглашении новых сроков заключения или вступления в силу договора.