Сообщений в теме: 108

[rty]

mooner
Мое мнение, что рабочее место и место выполнения должностных обязанностей должны различаться.
Не думаю. Место выполнения должностных обязанностей выбирается работодателем - пусть и коственно. И работодатель обязан кое что делать для работника, прежде чем тот отправиться на место выполнения должностных обязанностей. Т.е. работник не может быть предоставлен сам себе. Единственный выход, по моему - это ИП. Зарегестрировался, заключил договор с вашей фирмой, и всё. Тогда он сам за себя отвечает.

[mooner]

'andreyr' сказал(а)

то касается водолазов - то их место работы - водолазный бот

Далеко не всегда. Даже чаще "нет", чем "да".

'andreyr' сказал(а)

К примеру на одного погрузившегося водолаза должен быить один страхующий, который никуда не погружается в данный момент, но всегда готов прийти на помощь тому кто находится под водой. И это все прописано в различных документах.

1. Сами себе противоречите. Какой страхующий, если "водолазный бот"?
2. При погружении с лодки, должно быть как минимум, 3 человека.
3. Не в различных документах, а в "Межотраслевых правилах техники безопасности при проведении водолазных работ". Других документов (имеющих общий, а не ведомственный характер) в этой сфере пока нет.
Если есть желание продолжать спор по поводу водолазов, то предагаю создать отдельную тему, а не засорять эту. Работал в этой сфере достаточно долгое время, поэтому если есть желание - можно поспорить.

'andreyr' сказал(а)

В вот поэтому в новостях, касающихся катастрофы на "Булгарии" число водолазов больше числа погружений: "200 водолазов выполнили 150 погружений".

Но если Ваши знания основаны только на новостях по поводу Булгарии, то советую не продолжать эту тему.

'andreyr' сказал(а)

Что касается водолазов - то их место работы - водолазный бот, и на этом судне все должно соответствовать требованиям охраны труда, аттестовано и т.д.

Ага. И сидеть они все время должны там, даже когда погружения не планируются. А если выйдут - им тут же ДВ за самовольное оставление рабочег оместа.

'rty' сказал(а)

Не думаю. Место выполнения должностных обязанностей выбирается работодателем - пусть и коственно.

Вам не кажется, что при таком подходе у РБ будет куча рабочих мест. У юристов, например, рабочим местом буде суд, налоговая, ФРС и т.д. и т.п. Будет туда приходить РД и требовать провести аттестацию коридоров, скамеек и т.д. и т.п.
По-моему, не верная логика.

[PostoronimV]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Мое мнение, что рабочее место и место выполнения должностных обязанностей должны различаться.

а что такое место выполнения трудовых обязанностей и плочему их нельзя выполнять на рабочем месте?

[mooner]

' сказал(а)

а что такое место выполнения трудовых обязанностей и плочему их нельзя выполнять на рабочем месте?

Допуситм юрист работает в ООО. Рабочим местом у него будет офис этого ООО.
Но при этом, по роду деятельности, этот юрист должен будет принимать участие в судебных заседаниях, переговорах и т.д. т.п., то есть часть его функций в любом случае, не может быть выполнена на рабочем месте.
Можно и кучу примеров с другими специальностями провести.

[rty]

mooner
По-моему, не верная логика.
Всё что вы перечислили, тот же юрист посещает не по своей воле - его туда направляет работодатель, давая ему поручения. Если, к примеру, работник получит травму в суде и станет инвалидом - у работника одни гарантии при инвалидности, а если он получил травму в пивнушке, куда зашёл после суда - другие. В суде работник обязан был быть, а вот в пивнушке - это уже его инициатива. Но юрист - это не та профессия, которая позволяет выявит ущербность вашей позиции. Именно производственные рабочие явно выявляют такую несостоятельность.
К тому же так и не ответили на то, что сказано в ТК:
Работник имеет право на рабочее место... Как бы закон требует наличие рабочего места. Может это обсудим.

[mooner]

'rty' сказал(а)

Всё что вы перечислили, тот же юрист посещает не по своей воле - его туда направляет работодатель, давая ему поручения. Если, к примеру, работник получит травму в суде и станет инвалидом - у работника одни гарантии при инвалидности

Но это опять же не означает, что травма получена именно на "рабочем месте".

'rty' сказал(а)

Работник имеет право на рабочее место... Как бы закон требует наличие рабочего места. Может это обсудим.

Так я это уже обсуждал. По сути, исходя из указанной нормы, РБ, может требовать только предоставления ему рабочего места. Ну потребует. предоставим ему в Волгограде рабочее место. Потом скажем, что нужно быть на рабочем месте. Уволим за прогулы.
Это я к тому, что требовать определения рабочего места для РБ в данной ситуации не выгодно. Это будет в конечном итоге не в его пользу.

[rty]

mooner
предоставим ему в Волгограде рабочее место
Вы как то упоминали, что писали в ТД место работы г.Архангельск. Так выполняйте договор. А если не можете - увольняйте по сокращению личного состава (не смогли обеспечить гарантии, закреплённые ТК).
Но это опять же не означает, что травма получена именно на "рабочем месте".
На месте выполнения рабочих обязанностей по распоряжению работодателя.
Это я к тому, что требовать определения рабочего места для РБ в данной ситуации не выгодно.
Но мы то говорим о законности. К примеру при проверке ГИТ.

[mooner]

'rty' сказал(а)

Вы как то упоминали, что писали в ТД место работы г.Архангельск. Так выполняйте договор. А если не можете - увольняйте по сокращению личного состава (не смогли обеспечить гарантии, закреплённые ТК).

Сомневаюсь, что суд удовлетворит требование "предоставить рабочее место на территории г. Архангельск", поскольку:
1. У РД там нет рабочих мест;
2. Само требование неопределенное.
Оснований для сокращения я здесь тоже не вижу.
Место

'rty' сказал(а)

На месте выполнения рабочих обязанностей по распоряжению работодателя.

И к чему это? С этим вроде никто не спорит, но это не отменяет того, что травма получена не на рабочем месте. Одно другого не исключает.

[I_T]

'mooner' сказал(а)

Сомневаюсь, что суд удовлетворит требование "предоставить рабочее место на территории г. Архангельск"

правильно сомневаетесь, потому что рабочее место в Архангельске создано, но стационарным не является. и характер работы не требует стационарного оборудованного рабочего места

'mooner' сказал(а)

Оснований для сокращения я здесь тоже не вижу.

все верно, никаких оснований для сокращения, конечно нет....

'mooner' сказал(а)

С этим вроде никто не спорит, но это не отменяет того, что травма получена не на рабочем месте. Одно другого не исключает.

в разделе "Охрана труда" понятие рабочего места конктертизировано и привязано к месту фактического исполнения трудовых обязанностей. Но даже без привязки к стационарному рабочему месту, несчастный случай, если он произошел в рабочее время и в связи с исполнением рабочих обязанностей будет признан связанным с производством безо всяких проблем и (уверена) возражений со стороны работодателя ....

mooner,
я думала Вы уже договоры сто раз оформили и люди по Архангельску уже бойко бегают с Вашими товарами -работами-услугами )))))))

Сообщение отредактировал I_T: 18 July 2011 - 12:10

[rty]

I_T
Не можете дать ссылку на понятие "стационарное рабочее место". Просто не сталкивался. Можно ли сказать, что в данном случае рабочее место привязано к личности работника?
mooner
1. У РД там нет рабочих мест;
но ведь есть мнение:
рабочее место в Архангельске создано
Всё таки не пойму. Вот у нас проводят инструктажи по ТБ - вводные, периодические. А у вас с этим как?

[PostoronimV]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Допуситм юрист работает в ООО. Рабочим местом у него будет офис этого ООО.
Но при этом, по роду деятельности, этот юрист должен будет принимать участие в судебных заседаниях, переговорах и т.д. т.п., то есть часть его функций в любом случае, не может быть выполнена на рабочем месте.
Можно и кучу примеров с другими специальностями провести.

однако в этом случае рабочее место также является местом выполнения труд. обязанностей (переговоры-то можно вести и в его кабинете).. и какого-то кардинального отличия между ними не видно..

[mooner]

'I_T' сказал(а)

в разделе "Охрана труда" понятие рабочего места конктертизировано и привязано к месту фактического исполнения трудовых обязанностей. Но даже без привязки к стационарному рабочему месту, несчастный случай, если он произошел в рабочее время и в связи с исполнением рабочих обязанностей будет признан связанным с производством безо всяких проблем и (уверена) возражений со стороны работодателя ....

Повторюсь: С этими вещами я не спорю. Если травма получена во время исполнения должностных обязанностей - это производственная травма. Вопрос бесспорный.
Но это не означает, что производственная травма может быть получена только на рабочем месте.

'rty' сказал(а)

Всё таки не пойму. Вот у нас проводят инструктажи по ТБ - вводные, периодические. А у вас с этим как?

Точно также - проводят.

' сказал(а)

однако в этом случае рабочее место также является местом выполнения труд. обязанностей (переговоры-то можно вести и в его кабинете).. и какого-то кардинального отличия между ними не видно..

Вот смотрите:
Есть две фирмы "А" и "Б". Им нужно провести переговоры с участием юристов.
Юрист фирмы "А" говорит: "У меня рабочее место на ул. Пушкина, д. 1. Будем там проводить переговоры, потому что там мое рабочее место и должен выполнять фнукции на своем рабочем месте".
Юрист фирмы "Б" говорит: "А у меня рабочее место на ул. Пушкина, д. 2.Будем там проводить переговоры, потому что там мое рабочее место и должен выполнять фнукции на своем рабочем месте".
Похоже переговоры сорвались не успев начаться.

[rty]

mooner
Будем считать что убедили - всё законно, раз государство всё это устраивает. Ну а если один из работников, по каким то причинам не сможет жить по месту регистрации (жена выгонит) и, снимая квартиру, выставит вам счёт на проживание, мотивируя тем, что он в командировке (регистрация ведь ни к чему не обязывает)? Как действовать будете?
И всё таки - кто периодические инструктажи проводит?

[mooner]

'rty' сказал(а)

И всё таки - кто периодические инструктажи проводит?

Периодически работников вызывают в Волгоград или к ним ездиет руководство. Тогда и проводятся.

'rty' сказал(а)

Ну а если один из работников, по каким то причинам не сможет жить по месту регистрации (жена выгонит) и, снимая квартиру, выставит вам счёт на проживание, мотивируя тем, что он в командировке (регистрация ведь ни к чему не обязывает)? Как действовать будете?

Мое мнение - здесь тоже командировки не будет. По аналогии:
Человек работает и живет в Волгограде. Потом переезжает в Архангельск и требует оформлять ему командировку для работы в Волгограде.
Изменение места жительства РБ не может являться основанием для направления в командировку.

Единственная проблема, которая здесь мне видится, - это невозможность увольнять за прогул и проблематичность наложения ДВ.
Но эти проблемы решаются технически.

[andrewgross]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Человек работает и живет в Волгограде. Потом переезжает в Архангельск и требует оформлять ему командировку для работы в Волгограде.
Изменение места жительства РБ не может являться основанием для направления в командировку.

Путаете теплое с мягким Принятый для работы в Волгограде работник может жить где угодно, место работы у него в ТД - Волгоград, где находится работодатель. Принятый для работы в Волгограде работник, независимо от места жительства, при исполнении трудовых обязанностей вне места постоянной работы, например в Архангельске, д.б. оформлен либо в Архангельский филиал, официиально зарегистрированный, либы быть в статусе "командированный в Архангельск".

[mooner]

'andrewgross' сказал(а)

при исполнении трудовых обязанностей вне места постоянной работы, например в Архангельске, д.б. оформлен либо в Архангельский филиал, официиально зарегистрированный, либы быть в статусе "командированный в Архангельск".

Мы опять возвращаемся к тому спору, который здесь уже обсуждался. Чтобы заново не повторять его, соглашусь с аргументами I_T

[andrewgross]

mooner,

'mooner' сказал(а)

Мы опять возвращаемся к тому спору, который здесь уже обсуждался.

Можете сколь угодно долго отрицать очевидное, однако истина "такова и больше ни какова" (с). Если речь идет о правовом решении вашей ситуации - то ответ один, а если о других вариантах, тогда

'mooner' сказал(а)

соглашусь с аргументами I_T

[rty]

mooner
Это против вашей версии:
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ НАПРАВЛЕНИЯ РАБОТНИКОВ В СЛУЖЕБНЫЕ КОМАНДИРОВКИ
3. В целях настоящего Положения местом постоянной работы следует считать место расположения организации (обособленного структурного подразделения организации), работа в которой обусловлена трудовым договором (далее - командирующая организация).
В ТК:
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.
За вашу версию:
11. Работникам возмещаются расходы по проезду и найму жилого помещения, дополнительные расходы, связанные с проживанием вне постоянного места жительства (суточные),...
При командировках в местность, откуда работник исходя из условий транспортного сообщения и характера выполняемой в командировке работы имеет возможность ежедневно возвращаться к месту постоянного жительства, суточные не выплачиваются.
Получается, что работник всё равно в командировке, но ничего ему не платят.
Возникает вопрос - а что такое ПМЖ с юридической точки зрения?
Постоянное место жительства в целях статистики:
"...Постоянным местом жительства, как правило, считается тот населенный пункт, дом, квартира, где опрашиваемый проводит постоянно (обычно) большую часть своего времени. Это место может совпадать или не совпадать с адресом, по которому человек зарегистрирован (прописан).
Если лицо имеет более одного адреса проживания, его следует учитывать по тому адресу, который оно рассматривает как свой основной адрес..."
Постановление Росстата от 13.11.2006 N 65 "Об утверждении Методологических положений по проведению выборочных обследований населения по проблемам занятости (рабочей силы)
Конституция РФ закреляет свободу пеедвижения в пределах РФ,регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации.
По моему вот тут то и кроется подвох - термин есть, а разъяснения его нет.

[andrewgross]

'rty' сказал(а)

Получается, что работник всё равно в командировке, но ничего ему не платят.

Имею прецедент: будучи столичным жителем, ездил надолго работать в дочернюю компанию в Восточную Сибирь, состоял у дочки в штате, жил на служебной жилплощади, иногда (по настроению) делал себе регистрацию по месту пребывания, иногда не делал, на воинский учет так и не встал. Регулярно летал в командировки в Москву, получал суточные, за проезд и пр., жил, в основном, у себя дома, иногда жил в гостиницах - оплачивали без вопросов, бухгалтерия каждый раз спрашивала, авансировать ли деньги на гостиницу. За три года у налоговиков ни разу не возникли сомнения в обоснованности расходов.

[jacques]

Я вот читаю все это... и честно говоря не совсем понимаю, а неужели обособленное подразделение трудно создать?? Филиал и представительство - может быть да, изменения в устав, но уж обособленное подразделение.

[andrewgross]

jacques,

'jacques' сказал(а)

неужели обособленное подразделение трудно создать?? Филиал и представительство - может быть да, изменения в устав, но уж обособленное подразделение.

Филиал, представительство - это и есть обособленные подразделения
В соответствии с определением п.2 ст.11 НК, обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места. Рабочее место считается стационарным, если оно создается на срок более одного месяца. Место нахождения обособленного подразделения российской организации определено как место осуществления этой организацией деятельности через свое обособленное подразделение.

[jacques]

andrewgross,
я в курсе, но можно ж просто обособленное подразделение, не являющееся филиалом или представительством открыть в г. Архангельск...

[andrewgross]

jacques,

'jacques' сказал(а)

я в курсе, но можно ж просто обособленное подразделение, не являющееся филиалом или представительством открыть в г. Архангельск...

Прикалываетесь или своих респондентов не уважаете?

[jacques]

andrewgross,
уважаю своих респондентов, а к чему Вы это?

[andrewgross]

jacques,

'jacques' сказал(а)

уважаю своих респондентов, а к чему Вы это?

Ст. 11 НК посмотрите еще раз (хоть отдельно, хоть в вышерасположенной цитате).
Для организациии любого (персонально для вас - ЛЮБОГО) обособленного подразделения (хоть филиала, хоть не-филиала) нужно совершить одинаковые действия: зарегистрировать подразделение в налоговой, ПФР, соцстрахе, в последующем придется платить налоги и страховые взносы в местные органы, пр.

Один и тот же геморрой что для филиала (представительства), что для любого другого обособленного подразделения, не являющегося филиалом (представительством).

Я потому и спрашивал, прикалываетесь ли вы, понимая разницу, или так плохо шутите, выдавая себя за идипрофана.