Сообщений в теме: 144

[SDF]

что трудовой договор - это основополагающий (и очень важный) документ, который нужно не просто подписать, не глядя, а согласовать с работодателем в той редакции, которая устраивает обоих.

alle lachen, уж извините.

[Lara_Kuznetsova]

у старушки пенсия уже назначена (знать в собесе хранится копия книжки), а у работника она лежит в отделе кадров, который обязан, если что, выдать дубликат

если у старушки пенсия уже назначена, падение базы ей тоже не должно быть страшно - размер этой назначенной пенсии она и расчетными (бумажными) документами подтвердит.
а трудового договора тоже выдают копию.
хотя, это, конечно, взгляд профана в трудовом.

[mammoth]

А кто достоверность сведений подтвердит?

ясный пень работник. будет РД на это траться ... статейка уже есть о предоставлении подложных документов. Допилят её до подложной информации.

[SDF]

на павышение праизвадительнасти труда, пан... сагласитес, шо труд по заполнению ТК на ВВП не влияет

не соглашусь, пан. Посмотрите структуру ВВП

[mammoth]

жаль, что так и не получилось узнать истинные причины отмены ТК. ....
Какая то недоговоренность со стороны Минздрава остается ...

[Northem]

mammoth, сокращение численности персонала в госорганах и переход на электронный документооборот.

[devochka]

кстати, насчет легкости увольнения тоже не соглашусь.

Очень даже легко, но помотав нервы, это да...А там (в иноземщине), да, несмотря на то, что можно легче уволить, не увольняют за то, что рожа не нравится как это не странно. Я кстати работала по той системе, у меня в контракте было условие, что практиченски по любому поводу, но вот как ни странно, более защищенно и комфортно я нигде так больше себя не чувствовала, от меня требовалась только работа, в душу мне никто не лез, разговоры были сухо-вежливыми по работе, в крайнем случае на нейтральные темы для поддержания беседы, отлично вообще, все четко и отлаженно, не повышая тона, аргументы всегда принимались, если с ними были не согласны отвечали доводами, подкрепленными другими аргументами. Красота.

ну какая ему разница за что работника уволили по старому месту работы.. есть же испытательный срок.. ну пусть письмо напишет на старю работу..

Думаете мне есть разница? Если б так было, моему счастью не было б предела и не переживала б я и еще куча народу...

[Бифуркация]

в душу мне никто не лез

Красота

а поговорить ? ))))

[Парамонова Е.]

[/quote]

Я не знаю ничего про готовность, я просто против того, чтобы появился еще один инструмент для подстав и злоупотреблений. Вот ведь, даже, если работник имеет все основания идти в суд, он в 90% не пойдет туда по известным причинам. Мне вообще огалтелость, с какой избавляются от работников только потому что он не так посмотрел, не то сказал, поспорил, вообще неудобен поражает, с точки зрения любого иностранца - это проявления крайнего непрофессионализма и вред репутации. Но кого у нас это волнует,если есть оппонет, который вот мешает спать спокойно, хоть один вообще эти понятия хоть раз в уме формулировал? Личная неприязнь может стать причиной того, что человеку просто так портят карьеру, причем совершенно безнаказанно, достаточно иметь соответствующие рычаги.

Мне кажется нужно работать на тем, чтобы уволить можно было только за несоответствие или явное пренебрежение трудовыми обязанностями, чтобы возможность избавиться от человека только потому что он не в твоей команде или не нравится вообще стремилась к нулю, чтобы подобное было в принципе невозможно и чтобы от тебя на работе требовалось только выполнение работы, а не пляски с бубнами вокруг начальства. И вот тогда я думаю мы будем готовы, потому что соблюдение трудовых прав будет нам гарантировано.
[/quote]

В нашей стране сейчас вообще если ты посмел что-то вякнуть против руководства (причем справедливое, отмеченное решением суда), то тебя найдут возможность просто убрать. Никакой профсоюз или ппо, созданная тобой тебя не спасет, потому что твои коллеги быстро выйдут и из профсоюза и из ППО (потому что им просто станут начислять только оклад, ссылаясь на то, что премия не положена). Когда премия -это лишь инструмент в руках начальника - поставил план обслужить 1000 клиентов, а возможно обслужить в рабочее время только 500. И тебе на основании этого не платят премию в 80 % от зарплаты (но в приватном разговоре говотят, что выйдешь из профсоюза - и премия вернется). Кто в таком случае пойдет в профсоюз?
У нас РД считают себя пупами земли, просто игнорируют нормальные цивилизованные отношения. Ты мне нравишься - буду тебе платить, нет - не буду. Когда будет у работодателей нормальная ответственность перед законом за несоблюдение ТП, тогда и будет порядок.

[gag]

отмена тр. книжек приведет в конечном итоге к тому, что услугами гос-ного пенсионного фонда будут пользоваться только гос. служащие, а остальные работники будут переведены в систему негосударственного пенсионного страхования.

[mooner]

Предлагаю кратко изложить кто какие плюсы и минусы видит в отмене трудовых книжек.
На сколько я понял,
Плюсы:
1. РД больше не сможет шантажировать РБ плохой записью в трудовой.
2. РД не нужно будет нести расходы, связанные с ведением и хранением трудовых книжек. Соответственно снимается и вопрос об ответственности.
Минусы:
1. Не понятен порядок подтверждения стажа работы в конкретной должности. Допустим, я работал в одной фирме сначала обычным юристом, потом начальником отдела. Как мне подтвердить другому РД, соответствующий факт? Здесь правда возможны варианты:
1.1. Коллекционирования трудовых договоров. Но:
Допустим, РБ приносит один ТД от 01.06.2005 г., второй ТД от 01.06.2007 г. Откуда может РД знать, что в промежутке между 01.06.2005 и 01.06.2007 г. у РБ не было других договоров? Например, заключил ТД на должность юриста 01.06.2005 г., а 02.06.2005 г. - на должность уборщика и так до 01.06.2007 г. А 01.06.2007 - на должность ведущего юриста. А новому РБ приносишь только первый и третий ТД.
1.2. Обязанность РД предоставлять в ПФ не только отчисления, но и сведения о занимаемой РБ должности. Но здесь возникает вопрос о необходимости контроля за соответствующими действиями РД. Т.е. вместо одного геморроя, получаем другой.
2. Возникает проблема "накрытия медным тазом" базы данных ПФ.

Сообщение отредактировал mooner: 06 August 2011 - 10:43

[profsvoboda]

Когда премия - это лишь инструмент в руках начальника - поставил план обслужить 1000 клиентов, а возможно обслужить в рабочее время только 500. И тебе на основании этого не платят премию в 80 % от зарплаты (но в приватном разговоре говотят, что выйдешь из профсоюза - и премия вернется). Кто в таком случае пойдет в профсоюз?

+100 и надо держаться вместе среди остальных...)))

по теме - пока всплеск желаний "отменить" не конкретизирован, то и обсуждать пока конкретно нечего...
а поверхностно можно обсуждать бесконечно...

[mammoth]

Когда премия - это лишь инструмент в руках начальника - поставил план обслужить 1000 клиентов, а возможно обслужить в рабочее время только 500.

очень хороший пример чтобы вмешаться профсоюзу и решить таки проблему с премией для члена раз и навсегда ...

[Alxhom]

Как бы вот... много текста, но вопрос отмены ТК не представляется мне юридическим...

Скрытый текст

Старые игрушки

— 8.08.11 10:03 —

Помню, Советский Союз уж дышал на ладан, но до августа 91-го было еще довольно далеко. Года полтора-два, кажется. Коллапса державы тогда еще, как теперь это ни покажется странным, почти никто не предчувствовал. Это сейчас говорят: ну как же, все было очевидно: и по Прибалтике было, мол, видно, и по грузинам, и по Ферганской долине. Лукавят. Не было ничего очевидно. Был хаотичный процесс, который непонятно чем должен был закончиться.

Было какое-то, помню, то ли совещание, то ли какая-то гражданско-политическая встреча. Формат не помню. Помню, что в нынешнем Белом доме, там можно было тогда парковаться прямо рядом, никакого чугунного забора не было, да и охрана – что теперь в какой-нибудь задрипанной конторке, вялый вахтер. Сидели там всякие эксперты из академических институтов, обсуждали, ясное дело, «текущий момент» и куда пойдет страна. Я там, правда, особо не выступал, больше слушал. Никто не знал, куда она отправится. Кто-то вбросил тему: а может ли она вообще расстаться сама с собою, может ли развалиться на разные государства независимые. И почти все сказали, что нет, никогда такого не произойдет. А едва ли не самым убойным аргументом против такого исхода был вот такой: мол, такого не может произойти, потому что это надо же будет всем этим новым государствам перезаключать заново все международные договоры (многие десятки и даже сотни), устанавливать границы и пр. А это ведь очень трудная, практически невыполнимая задача. Честно говоря, мне уже тогда такой аргумент показался несколько наивным. А всего лишь через каких-то год-полтора оказалось, что он был просто глупым. Потому что когда речь идет о великих переменах, то кто же цепляется за подобные мелочи, как какие-то договоры? Тем более негоже цепляться за более мелкие вещи…

Историю эту я вспомнил, когда теперь в публику вбросили идею о возможности отменить вскорости трудовые книжки для трудящихся граждан. Не сразу, конечно, а может, через год. Может, через два. Или три. Дело-то, понимаете, ответственное. Такую дряхлую древность выбросить. Придумали их в суровые сталинские времена и до сих пор понуждают людей идти с ними по жизни, чтоб все выговоры, полученные двадцать лет назад, могли быть поводом для пристального прищура кадровика.

Уж 20 лет скоро как нет с нами «совка», а рудименты его чуть ли не каждом шагу. И материальные, и, что еще хуже, ментальные. Никак все не расстанемся. Словно боимся выбросить на помойку старые игрушки, а с ними – и прошлую жизнь. Вдруг она, эта прошлая жизнь, еще пригодится? Хотя кому и зачем? Еще так же, бывало, старые люди, зажившиеся в какой запущенной квартире, сопротивляются из последних сил ремонту, затеваемому молодыми: вот, мол, когда помрем, тогда эти засаленные обои и переклеите. А до тех пор – ни-ни.

Те наши бывшие собратья по Союзу, кто действительно хотел вырваться в новую жизнь (хотя тогда, в начале 90-х, все имели о ней весьма и весьма наивно-романтическое представление), те последовательно, а зачастую и слишком уж нарочито, назло «экс-империи», старались избавиться от как можно большего числа пережитков прошлого. То ли понимая умом, то ли чувствуя нутром, что без такого избавления нового качества все равно не создашь. В конечном счете, как бы нам в иных случаях ни было это противно, они оказались правы. А мы, конечно же, не чувствовали такого же отвращения к «совку», как, скажем, прибалты. И оттого задачу искоренения себе не ставили. Компартию, пополоскав в суде, запрещать не стали, репрессивные органы толком трогать не посмели вообще, ограничились переименованием КГБ в ФСБ и разделением на разные структуры. Милиция вообще прожила еще 20 лет, и ей теперь переименование в полицию – что слону дробина.

Нам словно было жалко расставаться с артефактами старой жизни. Думалось, что новая возникнет как бы сама собой путем чудесных трансформаций, которые не потревожат трепетное сознание народа. Сознание, впрочем, все равно у народа встало враскоряку, но не от последовательно, планомерно и сознательно проводимого строительства нового взамен старого, а потому что хотели как лучше, а получилось то, что получилось. Причем непоследовательность и отсутствие внятного видения будущего чуть ли не всякий раз объяснялись заботой то о трудящихся в целом, то о ветеранах в частности, то о малоимущих, то о сирых, то об убогих.

И потому наряду с так и не тронутой, по сути, реформами во имя будущего, скажем, той же милицией, остался лежать в мавзолее труп В. И. Ленина. Осталась призывная армия – с неизбежно нищающими в новых условиях советскими офицерами. Остались трудовые книжки. Остались нелепые в новых условиях и мало где еще виданные внутренние паспорта. По сути, осталась та же прописка (и сейчас опять начались разговоры про ужесточение т.н. регистрации). Остались вычеты налогов по месту работы (вместо уплаты их самими налогоплательщиками, заключающими тем самым контракт с государством). Остались командировочные удостоверения с по сути совковыми «нормами» учета командировочных расходов. Остались советские поликлиники и медицина, для которых не создали никакой новой внятной целостной системы функционирования – ни страховой, ни полностью частной, ни полностью бесплатной государственной. Осталась пенсионная система, с которой что-то пытались сделать, начинали, переиначивали несколько раз, но потом словно плюнули – ну ее, пусть будет как есть, - непонятно как работающая, но нищающая и дряхлеющая, как все советское.

Осталось советское по сути, обросшее уродливыми струпьями чего-то то ли частного, то ли платного, высшее образование, выпускающее кого-то там - не под сгинувшее распределение, но и не под запросы рынка. Осталась та же советская средняя школа, только лишь учителя обеднели и маргинализировались (как одряхлела и маргинализировалась, скажем, оставшаяся в наследство советская инфраструктура), да старое дряблое тело насадили, точно на кол, на непонятное по сути, но продаваемое по форме ЕГЭ.

Остались старые песни, старые фильмы, не сходящие с телеэкранов и бесконечно культивирующие эстетику некоего «прекрасного, славного прошлого», которое новое поколение все равно не понимает, не чувствует и которое для него не может заменить картины желаемого будущего. Каковой картины – нет.

Остались те же ЖЭКи, названные лишь иначе – управляющие компании, что дает лишь больше возможностей воровать, то есть реализован типичный «максималистский» вариант типичной постсоветской так называемой реформы: воровать стало лучше, воровать стало веселее.

Наконец, осталось голосование вместо выборов. Остались расправы вместо судов. Произвол вместо правосудия. Остались власть – сама по себе, народ – сам по себе.

И всякий раз кого-то «жалко», все время защищают постепенность и половинчатость. Только бы ничего толком не менять. В результате получаются несуразности и убогость, жизнь все время обгоняет недоделанные усилия, как безнадежно обгоняют вечные автомобильные пробки «недоделанное» дорожное строительство. На самом деле – просто нет ни понимания, зачем избавляться от пережитков прошлого, из которого страну словно нечаянно и нежеланно для нее вынули, ни решимости и воли это сделать. В том числе по причине отсутствие картины будущего.

Вот и сейчас. Боязно отменять трудовые книжки, ибо как же, мол, будут начислять пенсии, будут обманывать стариков и старушек. Не хватает ума понять, что отмена свидетельств о былом крепостничестве – имеет самодостаточную ценность, обсуждать тут нечего, надо делать. Надо взять и отменить. В качестве первого и непременного шага. И ведь будут, конечно, обманывать и путать стариков и путаться сами, если только отменить и ничего целостного не создать (как, собственно, у нас по большей части все и делается). Значит, надо создать.

Боязно отменить прописку и внутренние паспорта, потому что нет мозгов создать (или даже просто тупо скопировать у кого-то) внятную систему учета населения. Даже техосмотр отменить оказалось боязно: замаха хватило лишь на машины-трехлетки.

Наверное, весь этот страх перемен, страх перед отказом от элементов обанкротившейся системы первое время еще можно было объяснить тем, что до конца не верилось, что крах этой системы – уже навсегда, а ее банкротство было исчерпывающим. Но теперь-то, может, уже пора перестать застывать в недоумении перед непонятно где простирающимися горизонтами будущего, пора перейти от жизни постсоветской к просто жизни новой – целостной и устроенной согласно некоему понимаю направления движения.

Куда мы идем? Нет ответа. Почти как у Гоголя – про «птицу-тройку». Или же «переходный период» просто не признан законченным и не оставляет чувство, что распад 91-го – еще не вполне завершенный процесс? Пора выбросить ненужные старые «игрушки». И переклеить старые обои. Самим. Потому что рано или поздно – придут и переклеят другие.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru...t/3726741.shtml

[Бифуркация]

Одни лозунги и никакой конкретики. В стране и так произвол. Махровейшая коррупция, начиная с роддомов и заканчивая моргами. Отсутствие какой-либо защищенности большинства населения. Т.н. "бизнесмены" на 99 % жулье и воры, впрочем, как и вся власть.
Наивно верить, что отмена трудовых книжек, превратит крепостных в свободных людей, только не в нашей стране и не на этом этапе.
А самое хреновое то, что АБСОЛЮТНО ничего не меняется в лучшую сторону для людей (я говорю о рядовых согражданах).

[nick_ruller]

http://news.rambler.ru/10702644/
пропаганды с каждым днем больше

Сообщение отредактировал nick_ruller: 09 August 2011 - 12:28

[Stasi]

пропаганды с каждым днем больше

Тоже с утра прочитала. Идеологическая подготовка населения - "мы не рабы, рабы не мы".

А в иноземщине, как раз, насколько я знаю (а знаю я довольно поверхностно), достаточно широко распространены случаи увольнения по инициативе работодателя без каких-либо причин, по аналогии с 278 ТК в отношении руководителя.
Чего и нам не худо было бы перенять, как альтернативу сокращению. Вот не нравится мне работник Вася Пупкин, почему я долна изгаляться и искать причину и повод его уволить, морально давить на него, делать липовое сокращение?
6 окладов и гуляй..все равно по сокращению больше не получит. Иимхо, было бы справедливо и могло бы снизить количество исков о вынужденном увольнении ПСЖ и неправильном сокращении.

Да не согласятся работодатели на компенсацию при увольнении без обоснования причин любого работника.
Сейчас как: если работник не согласен уйти "по собственному желанию" или РД не готов платить компенсацию при увольнении по сокращению - готовят увольнение "по статье". Да, затратно по времени, надо подготовить (а то и сфабриковать) документы, соблюсти процедуру. Но зато увольнение по дисциплинарным основаниям не стОит работодателю ни копейки. Поэтому такой экономически выгодный способ увольнения всегда будет выгоден работодателю. Поэтому вряд ли у работодателей будет иметь популярность увольнение без указания причин с выплатой компенсации. Или, если будет введено такое основание увольнения - тогда придется отменять дисциплинарки, чтоб не было альтернативных, экономически выгодных оснований увольнения. Ведь одно дело - уволить с компенсацией без объяснения причин одного работника (гену), и совсем другое - увольнять с компенсацией всех, кто не нравится.

[Santic]

Stasi,

Да не согласятся работодатели на компенсацию при увольнении без обоснования причин любого работника

Кто-то жадный конечно не согласится, но есть работодатели, которые согласятся избавиться от головной боли за приличную сумму откупных. При этом не надо было бы даже уговаривать работника, умасливать его на увольнение по соглашению (а ведь есть и принципиальные - нет и все).
Все проще и короче: "Пупкин, завтра не выходишь на работу, вот приказ, 6 окладов в бухгалтерии, получите, распишитесь!".
Уверяю Вас, у меня были такие клиенты, которые готовы были заплатить, чтобы избавиться от отдельных работников, особо неприятных и упорных.
Любая огрешность при увольнении по статье или сокращении может обернуться бОльшими затратами - при желании суд можно же и потянуть, не меньше чем полгода получится и снова встанет вопрос - куда ж эту сволочь этого работника девать?

[Stasi]

Santic, для таких увольнений (когда РД согласен заплатить только чтоб избавиться), в ТК существует статья 78, то основание, которое Вы упомянули. И вводить новое основание по аналогии со ст.278 просто нет смысла. Единственное, что может быть плюсом, если такая аналогия будет введена в ТК - это упрощенная процедура, т.е. возможность издания только одного приказа об увольнении, без предшествующего письменного соглашения сторон. Но в ситуации, когда работник в принципе согласен с выплатой компенсации при увольнении, я думаю, что подписать соглашение не составит ему труда. Поэтому 78 статья представляется мне вполне работающей в этом случае, и не особо нужно введение еще одного основания увольнения.
Меня вот больше интересует увольнение по дисциплинаркам в случае отмены трудовой книжки. Насколько часто будет РД использовать эти основания, зная, что работнику фиолетово?

[Alxhom]

в очередной раз обосновывается необходимость сохранения статус-кво неэффективностью судебной системы... мдя...

[Santic]

Stasi,

для таких увольнений (когда РД согласен заплатить только чтоб избавиться), в ТК существует статья 78, то основание, которое Вы упомянули.

уверяю Вас, встречаются работники, не согласные на увольнение даже с приличной компенсацией.
Я же говорю о праве одностороннего решения работодателя.
Alxhom,

в очередной раз обосновывается необходимость сохранения статус-кво неэффективностью судебной системы... мдя...

Полагаю, если Ваша реплика относилась к моим словам, Вы не поняли о чем я говорю.
Я говорю как раз о введении права одностороннего расторжения ТД для работодателя. То, чего он лишен на настоящий момент. И вынужден обходными путями выдавливать работника, вплоть до липовых дисциплинарок и сокращений.
И судебная система тут совершенно не при чем, т.к. она как раз вполне эффективна - признает незаконным увольнение, которое как правило действительно сфабриковано работодателем. Я не касаюсь тех случаев, когда сокращение или дисциплинарка действительно имеют место быть.

Вариант же с увольнением за откуп - самый безболезненный. Хотя и дорогой.

[Alxhom]

Полагаю, если Ваша реплика относилась к моим словам, Вы не поняли о чем я говорю.

Она относилась ко всей дискуссии... и в бОльшей мере к словам Stasi.

Поэтому такой экономически выгодный способ увольнения всегда будет выгоден работодателю. Поэтому вряд ли у работодателей будет иметь популярность увольнение без указания причин с выплатой компенсации.

Если бы трудавые вапросы регулировались гражданским правом , то оптимальным было бы четыре способа прекращения:
1. по желанию работника (без компенсации)
2. по желанию рдателя (с компенсацией)
3. по саглашению старон (вапрос кампенсации в соглашении)
4. по нарушению контракта (дисциплинарка ваша) (вапрос кампенсации решает суд, ежели кто из сторон захочет, как в г/п делах)

но мну щас скажут, шо "мы нигатовы" (с) я знаю...

[Stasi]

но мну щас скажут, шо "мы нигатовы" (с) я знаю...

Так это весь Трудовой кодекс менять надо, а не "мы не готовы".
Мне же просто видится, что отмена тр.книжек (и, как следствие, невозможность работодателю держать на крючке работника страхом применения увольнения "по статье") позволит работодателю прибегать к более изощренным методам давления на работника с целью его вынуждения уволиться по собственному желанию. Будут созданы просто невыносимые условия для неугодных работников.
Кстати, если говорить о пользе для государства, то, возможно снизится уровень нагрузки на суды. Ведь многие работники обращаются в суд только для того, чтобы была исправлена запись в трудовой (оплата вынужденного прогула для таких работников вторична, но присутствует как приятный бонус). Поэтому предполагаю, что в суд за признанием увольнения незаконным будут обращаться те, кому важно получить именно оплату вынужденного прогула или из принципа восстановиться на работе. Итого - хоть небольшая, да разгрузка судов. Правда, государство потеряет госпошлину от работодателей, но это незначительные суммы в трудовых спорах.

[Alxhom]

Так это весь Трудовой кодекс менять надо

ево нада атменить (с) я

[Santic]

Alxhom,

то оптимальным было бы четыре способа прекращения:

собстно, сейчас только второго и не хватает
ну и еще независящие есть.

Сообщение отредактировал Santic: 09 August 2011 - 17:16
опечатки