Сообщений в теме: 249

[Dispositus]

Просто между процессуальными и материальными правоотношениями существует достаточно серьезная разница, которая не позволяет безоговорочно применять материальные наработки к процессуальным вопросам.

например ?

вот кстати это было бы интересно на примре охранительных правоотношений...охранительные правоотношения складываются между кем и кем?

[mooner]

например ?вот кстати это было бы интересно на примре охранительных правоотношений...охранительные правоотношения складываются между кем и кем?

Почитайте мою статью

[Dispositus]

я к вышесказанному...

можете другой пример привести, просто этот был бы удобнее

или может в правоохранительных правоотношениях отсутствуют субъекты, между которыми складывается юридическое отношение...

[mooner]

Если кратко, охранительное отношение - это более логичное с т.з. права описание того явления, которое М.А. Гурвич называл "боевым состоянием права".

[Dispositus]

я вот тут с Вашего позволения попробую разобраться, поскольку это имеет прямое отношение к предмету дискуссии
насколько я понимаю, Гурвич под боевым состоянием права понимал само субъективное право в своем "болезненном" состоянии т.е как организм реагирует на внешний раздражитель или на микроб попавший в организм, т.е субъективным правом оно и осталось, но возник повод к иску...все как было так и есть...подскажите в каком месте тут "охранительное" ?

и куда приятнее не самому читать и вникать, а общаться с непосредственным автором

[G.W.O.P.]

Да спор беспредметен.

Сообщение отредактировал G.W.O.P.: 17 September 2011 - 01:38

[Капитан очевидность]

У меня могли быть вопросы к автору по новизне и методологии, посредством которой, он пришел к этим выводам, но не к их содержанию. По существу, здесь сказано то, что говорили еще за долго до него.

А мое мнение такое, что автор занимается словоблудием. Хорошо, разделил на стадии процесса, а дальше, что а в итоге в лоб получил, назвав непосредственно подачу иска субъективным правом.

У Вас вызвало недопонимания моя фраза, я назвал право на подачу иска публичным правом, а Вы исковеркав мое определение, назвали судопроизводство "институтом публичного права", для Вас я вижу принципиальной разницы нет.

тут вы не видите принципиальной разницы ?

Вы может ее бы тож не увидели, если были знакомы с этим вопросом, вот и все.)))

Вы изобретаете велосипед, который до Вас собрали 10000000 раз.

ну собственно если это понимать как право на удовлетвоерние иска...то все нормально, просто автор акцентировал на праве предъявления И, что в праве России это и есть право на И

А вот тут у меня к Вам вопрос, а на что еще есть право? Меня это зубодробительная машина, под названием ВАК уже просто убивает, ну кова все делают непонятно. Если взяли концепцию Алексеева о праве(как главенствующую в доктрине), так не надо все доводить до абсурда, который в последствии стал придерживаться противоположных взглядов, и давай из норм тащить все подряд и под них писать теоретически труды, простите конечно, а не считаете ли Вы это все великим цирком и глупостью, я что то ни одного теоретика хорошего не видел который говорит, а вот что право России, а вот есть право Германии и там право другое, а не норма, вот честно на смех бы поднял.

Я на эти посты уже давно не обращаю внимания и Вам того же советую.

Я что то не совсем понял, за что обидеть меня хотели? Я лишь доказывал ту точку зрения которой здесь придерживается большинство, если большинство не интересуют вопросы философии права, тогда чтож Ваше упущение.

Если мы говорим о процессуальном праве, то должны рассматривать не материальное правоотношение, суб. право и т.п., а процессуальное правоотношение, суб. право и т.п.

Вооо еще один, я когда нибудь Вас всех камнями закидаю честное слово и у этого правоотношения процессуальная природа, а другого материальная надо полагать да? Мунер будьте добры ответить по существу заданного вопроса.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 17 September 2011 - 01:42

[Dispositus]

Капитан очевидность
я бы попросил вас флудить в другом месте...тут есть Чавойта для этого...идите туда вместе со своим большинством

[Nestoliy V.G.]

я бы попросил вас флудить в другом месте...тут есть Чавойта для этого...идите туда вместе со своим большинством
да уж, да уж! монополии на истину не существует

[Dispositus]

существует ))) как минимум мнение поддержанное большинством ученых, и не оспариваемое...ну за исключением выскочек которым нужно самоутвердиться...типа меня, но я по крайней мере пытаюсь разобраться, просто мое мнение - что такая предпосылка как заинтересованность имеет место в теории иска

и что уж говорить о истине если говорить не с кем..за исключением одного-двух человек...по крайней мере я, получив диплом юриста год назад и поотеревшись среди нашего брата уже вижу ху из ху, наверное учителя у меня хорошие были, учеником я правда был не важнецким...но лучше уж быть последним среди первых...чем первым среди последних ..

и если бы то было мнением то можно было бы поспорить в хорошем смысле слова, а там галимая шизофрения ...

[Капитан очевидность]

существует ))) как минимум мнение поддержанное большинством ученых, и не оспариваемое...ну за исключением выскочек которым нужно самоутвердиться...типа меня, но я по крайней мере пытаюсь разобраться, просто мое мнение - что такая предпосылка как заинтересованность имеет место в теории иска

Вы главное когда будете самоутверждаться в "Высоких дверях", не нарвитесь кого-нибудь знакомого, ага

И будете на комиссии раскатывать подобный бред о материальной заинтересованности, которая как известно никогда бы не возникла, не будь нарушена или целостность субъективного права или априори не возникни юридический факт(поименованный в норме, которая как известно продукт устоявшихся правоотношений), так на чтобы Вы имели право и какие бы там были предпосылки если бы этого не было? Докажите.

Вы вместо этого придумываете мульон прав, которые на самом деле стадии процесса(подача иска, удовлетворение иска, обжалование иска). Право одно, право на иск и к сожалению или к счастью для Вас право это объективное и еще,это право не может быть по определению материальным, если уж на то пошло, материальная может быть только заинтересованность(которая кстати должна быть всегда обоснована и выдвигается она в виде материального требования) в следствии нарушения правовой нормы(будь то договор или закон). Надо ли доказывать, что например иск о признании(иски об установлении как их еще называют) никакой материальной заинтересованности в себе не несет вообще. Докажите если несет.

по крайней мере я, получив диплом юриста год назад и поотеревшись среди нашего брата уже вижу ху из ху, наверное учителя у меня хорошие были, учеником я правда был не важнецким...но лучше уж быть последним среди первых...чем первым среди последних .

.

И просто хочу дополнить для тех кто плохо учился, материальное право - это совокупность норм и правовых институтов, отраслей и что там еще есть, не более того, т.е. формальное понятие, как и процессуальное право, или какие там еще есть, я помню упомянул Горное право, я не против, что все это содержится в методологии, но когда вчерашние студенты приходят и вот такое начинают выдавать, это конечно простите меня, матных слов тут мало. Идите работать на завод.

Понятий "права" в теории не так уж и много, основные я привел, есть еще Кельзеновское бредовое понятие права, как системы норм долженствования, основанное на политических институтах.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 September 2011 - 01:52

[Nestoliy V.G.]

Идите работать на завод.

это точно, там на заводе живехонько начальник отдела договорной и судебной работы выбьет всю эту дурь.

Кельзеновское бредовое понятие права, как системы норм долженствования, основанное на политических институтах.

в этом, разумеется, что-то есть, только не в специально-юридическом смысле "Система норм должного поведения, черпающих свою силу в политических институтах (государство, община, корпорация, в том числе профсоюз)"

получив диплом юриста год назад и поотеревшись среди нашего брата уже вижу ху из ху, И сейчас Вы должны молчать и слушать, молчать и слушать (доктор Иван Арнольдович Борменталь, кажется, в адрес известно кого)


"Прежде чем что-то писать,
Научись же порядочно мыслить.
Книги философов древних тебе в том помогут" (с)

"право писать необходимо заслужить, заработать" (с)

такая предпосылка как заинтересованность имеет место в теории иска


и в чем Вы нас убеждаете, в том, что иски вправе вчинять лица, имеющие юридически значимый интерес в деле, что сосед дядя Василий не может требовать реституции по ничтожной сделке, к-рую мы совершили с Иваном Сергеевичем, поскольку у него нет иного интереса, кроме как обратить на себя внимание публики?

Dispositus, поработайте на заводе, почитайте, поучитесь в аспирантуре, побьют Вас немного на кафедральных заседаниях, поиздеваются когда будут давать рекомендацию на защиту. Бледный, возражать кафедре Вы не посмеете, поскольку в случае возражений кафедра просто не даст рекомендации.

[Капитан очевидность]

Кельзеновское бредовое понятие права, как системы норм долженствования, основанное на политических институтах.

в этом, разумеется, что-то есть, только не в специально-юридическом смысле "Система норм должного поведения, черпающих свою силу в политических институтах (государство, община, корпорация, в том числе профсоюз)"

В этом есть рациональное звено разумеется и я этого не отрицаю и на мой взгляд он содержится именно в необходимости исследования уже существующих норм, на предмет их соответствия определенным критериям, но смысл науки о праве по Кельзену и сводится лишь к изучению действующей нормы, все остальное он называет политикой.
Смысл неопозитивского учения о праве, есть в устранении всех незримых конструкций, избавления от незримого, вот в этом и есть крайность, мне нравится какое представление о праве сложилось у меня, да еще складывается до сих пор и будет складываться, самое интересное что всем концепциям там отводится совершенно определенное место, просто я о чем, каждую последующую концепцию отвергающую метафизику, так или иначе сменяет иная радикальная форма, после разгрома философии Юмом, на смену ему пришел Кант с новой идей о трансцендентности познания, на смену Канту(возродившему метафизику в каком то смысле) пришел Гегель(вернувший ее на место), а затем пришел Фейербах спустивший все учение Гегеля до уровня материализма, это беготня по кругу, в смысле метафизика-эмпирика, естественные концепции о праве - материалистические концепции о праве.
Такая вот дихотомия.
п.с. но что то от темы ушли))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 18 September 2011 - 10:15

[Dispositus]

Капитан очевидность
Судя по тому, что вы пишите на заводе работаете именно вы...максимум это помощник юриста. Такие имена называете, а пишите такую хрень, за которую вам у нас незачет влепили бы и отправили на пересдачу...

[Капитан очевидность]

Вы для сначала ответьте конструктивно по своей позиции.

Я ж понимаю, злитесь, минусы лепите, сказать нечего.

Впредь, не намерен что то с Вами обсуждать, до Вашего ответа по существу.

А так как я и сказал, встретимся где надо, ты не думай, что все вокруг куплено дружок.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 19 September 2011 - 02:17

[Dispositus]

Обсуждаю по существу с мунером и митрой, а от вас не поступало никаких тем, только какая-то Чавойта...так, что по-существу отвечать нечего и я даже не собираюсь более загружать свой мозг пытаясь понять, что вы там пишите, и что вы под этим подразумевали, и что там между строк...мне это на к*й не нужно идите в Чавойту и там по-существу с такими же общайтесь....или если хотите общаться то и пишите что-то внятное и здравомыслящее.."юридическим языком", а прежде продумайте что хотите написать потому, что точность формулировок имеет немалое значение и одно не верное слово..даже похожее, может исказить смысл текста на противоположный, а если читать вас и если бы "юридический язык" был в обиходе у не-юристов, то вас бы посчитали сумашедшим

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, на юридическом языке термин "арбитраж" не обозначает "арбитражный суд", между прочим. А Вы общаетесь среди людей, к-рые используют этот термин в указанном значении, как ранее заявили.
Прежде чем упрекать Капитан очевидность , Вам необходимо посмотреть на себя.

Судя по тому, что вы пишите на заводе работаете именно вы

Завод - хорошая школа!!!
Капитан очевидность , "встретимся где надо, ты не думай, что все вокруг куплено дружок", насколько я знаю, люди которые собираются расстаться с деньгами, ведут себя тихо -тихо, молчат, и любые споры, дискуссии и все прочее считают откровенной глупостью, удовольствием для дурачков.

Наш собеседник из другой категории, он что-то прочел, и после первого года обучения ему кажется, что он открыл истину и спешит завоевать себе сторонников, последователей или влиться в группу людей, разделяющих его убеждения.

Естественно, как и всякий неофит, прозелит, так сказать, убеждать нас начал с ругани.

[mooner]

Так и думал, что тема скатится к срачу.
Люди, неужели заняться больше нечем?

[Dispositus]

Очень отрадно, что вы тоже что-то читаете и уже научились чему-то, в частности

на юридическом языке термин "арбитраж" не обозначает "арбитражный суд",

Тема не об этом, но понятно, что вы хотите показать, что знаете, что такое "Арбитраж"...это похвально, вы молодец, чего уж тут говорить, а еще наверное вы слово договоры произносите как "дагаварА", а слово ходатайство как "хадатайствО" (с ударение на последнюю гласную) угадал ? ...видите я вижу вас как облупленных, Капитан очевидность тоже так выгавариваит...
А тема-то совсем не об этом, повторюсь тема о том, что в теории права на иск должна присутствовать предпосылка - заинтересованность

[Nestoliy V.G.]

в теории права на иск должна присутствовать предпосылка - заинтересованность ну что Вы ломитесь в открытые двери то ...
А кто определяет есть или нет заинтересованность? Что Вы нам желаете "втюхать"? Определение об отказе в возбуждении гражданского дела в связи с отсутствием у подателя искового заявления материально правовой заинтересованности? Интереса мол нет у заявителя? При таком понимании права на иск так и выходит.
Все Ваши усилия сводятся к тому, чтобы наличия интереса суд определял не в судебном разбирательстве, а на стадии принятия искового заявления к производству. Между тем, установить, есть у подателя право на иск или нет такового права можно лишь в судебном заседании.

Такие взгляды сегодня для нас явно непригодны по политико-правовым и и пролитико-правоприменительным соображения.

а еще наверное вы слово договоры произносите как "дагаварА"

В дискуссии не произношуDispositus, чувствую. что дай Вам волю, Вы б своих оппонентов расстреливали, ведь правда?

[Dispositus]

Что Вы нам желаете "втюхать"?

Ничего я не пытаюсь втюхать, я пытаюсь понять почему раньше это было и сейчас осталось частично, но уже не является предпосылкой, а непонятно чем.

чувствую. что дай Вам волю, Вы б своих оппонентов расстреливали, ведь правда?

нет..это не так

[Nestoliy V.G.]

Ничего я не пытаюсь втюхать, я пытаюсь понять почему раньше это было и сейчас осталось частично, но уже не является предпосылкой, а непонятно чем.

Потому что Вы не желаете разделить право на иск и право на обращение в суд с исковым заявлением.
Если мы встанем на Вашу позицию, это означает, что мы должны будем возвращать исковой материал подателю иска, например, в связи с пропуском исковой давности.
В нашем же случае, мы отказываем в удовлетворении иска заявителю, удовлетворяя ходатайство о применении исковой давности (стороны в споре), тем самым не признавая за подателем права на иск.
Однако выяснить это (есть оно или нет) можно только в судебном разбирательстве, поэтому мы должны признавать право на обращение в суд за каждым. И это право не может быть правом на иск. Это право на обращение в суд и справедливое судебное разбирательство.

[Dispositus]

Потому что Вы не желаете разделить право на иск и право на обращение в суд с исковым заявлением.

Право на иск включает в себя такое полномочие как предъявление иска и это общепризнанное мнение.

Если мы встанем на Вашу позицию,

не надо на мою позицию вставать, я хочу знать другие позиции

а тут вы вообще все подряд смешали, вам лучше наверное даются для понимания другие темы...

что мы должны будем возвращать исковой материал подателю иска, например, в связи с пропуском исковой давности.
В нашем же случае, мы отказываем в удовлетворении иска заявителю, удовлетворяя ходатайство о применении исковой давности (стороны в споре), тем самым не признавая за подателем права на иск.
Однако выяснить это (есть оно или нет) можно только в судебном разбирательстве, поэтому мы должны признавать право на обращение в суд за каждым. И это право не может быть правом на иск. Это право на обращение в суд и справедливое судебное разбирательство.

Сообщение отредактировал Dispositus: 19 September 2011 - 18:28

[Nestoliy V.G.]

Dispositus, здесь все связано и одно вытекает из другого. Вы просто должны всегда смотреть на последствия своих "мнений", и понимать на чью мельницу льете воду.

Dispositus, здесь все связано и одно вытекает из другого. Вы просто должны всегда смотреть на последствия своих "мнений", и понимать на чью мельницу льете воду. А сейчас Вы льете воду на нехорошую мельницу.
Ведь иск это материальная категория, и основание иска, и его предмет лежат в плоскости материального права. И неопределенная ситуация с субъективными материальными правами есть предмет для судебного разбирательства.

Сообщение отредактировал Nestoliy V.G.: 19 September 2011 - 18:47

[Капитан очевидность]

2 Nestoliy V.G.

Да что Вы с ним возитесь как с маленьким, оставьте, Мунер сказал, Вы сказали, я сказал.

Ведь иск это материальная категория, и основание иска, и его предмет лежат в плоскости материального права. И неопределенная ситуация с субъективными материальными правами есть предмет для судебного разбирательства.

Он не разделяет, для него без разницы, материальная это категория(а части предмета или требований) или право.

Мне кажется ему следовало задать всего один вопрос, возможен ли иск только по воле истца(это говоря о субъективном праве) и все вопросы отпали бы сами собой.

И второе что лежит в основе правоотношений до его подачи.

А он дробит стадии, хватает их из норм и говорит вот оно субъективное право истца(причем материальное, ахахаха), а потом спрашивает было же, а куда то делось

И неопределенная ситуация с субъективными материальными правами

Не запутывайте его еще больше, а то мы тут увидим суицид.

Капитан очевидность, "встретимся где надо, ты не думай, что все вокруг куплено дружок", насколько я знаю, люди которые собираются расстаться с деньгами, ведут себя тихо -тихо, молчат, и любые споры, дискуссии и все прочее считают откровенной глупостью, удовольствием для дурачков.

О знаете сколько повидал, таких дураков, которые перед защитой кричали, что все купили, в смысле, я же заплатил денег, Вы мне все кругом должны, аннулировали тут же и пинками гнали с комиссий.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 19 September 2011 - 19:14