Сообщений в теме: 93

[Chiko]

Вопрос коллегам, поддерживающим возможность включения полномочий в текст договора между представляемым и представителем: в случае недействительности/незаключенности этого договора полномочия у представителя есть?

[odysseus]

Chiko сказал(а)

случае недействительности/незаключенности этого договора полномочия у представителя есть?

есть мысль что до момента признания решения судом договора недействительным полномочия есть, а после уже прекращаются (ну если конечно основания недействительности не обман и прочее преступничество)

[Chiko]

odysseus, тогда принцип разъединения и абстракции в теории представительства больше не работает. Это хорошо?

[Tony V]

Chiko,
1) недействительность договора не влечёт недействительности полномочий (мы же печёмся о третьих лицах?)
2) абстрактность доверенности не самоцель, можно и отдельно доверенность выдать.

[Chiko]

1) Это хорошо, что Вы так думаете. Вопрос в том, сколько из 10 среднестатистических российских юристов думают так же?
2) Не понял смысл тезиса.

[veny]

Chiko сказал(а)

1) Это хорошо, что Вы так думаете. Вопрос в том, сколько из 10 среднестатистических российских юристов думают так же?

а как ещё можно думать если

Цитата

прямо уже написано, что к этим полномочиям применяются правила о доверенности,

при условии что все это "не противоречит существу отношений".

т.е. тут вопрос исключительно формы а не содержания.

Сообщение отредактировал veny: 30 September 2013 - 15:24

[odysseus]

'Chiko' сказал(а) 30 Сен 2013 - 08:36:

odysseus, тогда принцип разъединения и абстракции в теории представительства больше не работает. Это хорошо?

наверное в случаях с включением полномочий в договоры хорошо, так как устраняет неопределенность с полномочиями - суд вынес решение о признании договора недействительным, доверенность выдана некому лицу во исполнения договора от лица доверителя, логично с момента вступления в законную силу решения суда считать, что на будущее полномочий у поверенного более нет.

[veny]

odysseus сказал(а)

логично с момента вступления в законную силу решения суда считать, что на будущее полномочий у поверенного более нет.

чего уж тут логичного когда доверенность та могла быть выдана и вовсе без договора?

[odysseus]

'veny' сказал(а) 30 Сен 2013 - 09:26:

odysseus сказал(а)

логично с момента вступления в законную силу решения суда считать, что на будущее полномочий у поверенного более нет.

чего уж тут логичного когда доверенность та могла быть выдана и вовсе без договора?

могла но не была, я конечно понимаю что никто не запрещает выдать доверенность на представление моих интересов в суде по спорам из договоров перевозки прописав полномочия поверенного в договоре купли-продажи объекта недвижимого имущества, но все же, обычно доверенность указываемая в договоре выдается для исполнения договора "руками" поверенного. Вероятно судам стоило бы каждый раз устанавливать особенности - для чего выдавалась доверенность и как тесно связано поручение с исполнением договора. Но на практике не всегда судам будет интересен вопрос по доверенности, вот они рассматривали вопрос о недействительности договора, а не вопросы выдачи доверенности.

Договор признан недействительным и впредь исполнение полномочий может только навредить доверителю и создать неопределенность в отношениях доверителя с третьими лицами - не понятно уполномоченное ли лицо уже действует или нет, для подстраховки - на будущее лучше считать, что нет, никто не мешает выдать новую доверенность.

Сообщение отредактировал odysseus: 30 September 2013 - 15:42

[veny]

odysseus сказал(а)

Договор признан недействительным и впредь в исполнение полномочий может только навредить доверителю и создать неопределенность в отношениях доверителя с третьими лицами - не понятно уполномоченное ли лицо уже действует или нет,

да все понятно, уполномочено оно для третьих лиц, не обязаны они за судьбой договора следить, а иначе смысла никакого в той доверенности нет и надо третьих лиц стороной договора делать
А для всего остального есть отзыв.

Сообщение отредактировал veny: 30 September 2013 - 15:46

[Изяслав]

veny сказал(а)

уполномочено оно для третьих лиц, не обязаны они за судьбой договора следить,

именно так, нафантазировали тут на ровном месте.

мне бредится, что законодатель просто конкретизировал нюансы, по которым раньше были вопросы, типа, могут ли быть по одной доверенности несколько поверенных, может ли быть несколько доверителей в одной доверке, может ли письменное полномочие содержаться в договоре.

гораздо интересней, кто что думает по поводу недодоверенностей (типа, уполномочен, по согласованию с доверителем...).

у меня слов цензурных нет.

[mrOb]

odysseus сказал(а)

но все же,

выдача доверенности - сделка. Следовательно, к ней применимы предусмотренные законом основания недействительности сделки. При этом, основания недействительности могут быть предусмотрены только законом (п. 1 ст. 166 ГК). Законом не предусмотрено, что недействительность сделки, на основании которой была выдана доверенность, влечет недействительность, либо прекращение полномочий. Наоборот, законом предусмотрен более действенный (для представляемого) и более разумный (для третьих лиц) механизм прекращения полномочий - отзыв.

Сообщение отредактировал mrOb: 30 September 2013 - 17:41

[odysseus]

mrOb сказал(а)

Наоборот, законом предусмотрен более действенный (для представляемого) и более разумный (для третьих лиц) механизм прекращения полномочий - отзыв.

но согласитесь, что на практике размахивание судебным решением которым договор признан недействительным вполне убедительно для любых третьих лиц, чтобы те считали что иском по оспариванию договора доверитель фактически намеревался и признать полномочия поверенного прекратившимися на будущий период. Психологически в случаях когда доверенность прописана в договоре она должна следовать судьбе договора, а не быть настолько самостоятельной, что никакими вивисекции, проделываемые с договором, ее не затрагивают ни на йоту. К примеру я заключаю с некой компанией договор о представлении моих интересов в суде, в нем прописываю условия о доверенности некому физ.лицу. В суде договор признают недействительным/незаключенным. Разве не разумно предполагать, что раз меня и компанию-исполнителя более ничего не связывает на будущее, то и полномочия которыми я наделил некого работника компании-исполнителя разумно считать прекращенными. Я ведь именно это имел ввиду, зачем мне удвоение действий - оспаривание договора + отзыв доверенности. Мне кажется удавшееся оспаривание договора уже подразумевает мою волю на отказ от доверенности.

[mrOb]

odysseus сказал(а)

но согласитесь

Зачем тратить время на суд, если достаточно направить отзыв?

[odysseus]

'mrOb' сказал(а) 30 Сен 2013 - 16:08:

odysseus сказал(а)

но согласитесь

Зачем тратить время на суд, если достаточно направить отзыв?

отозвав доверенность, уплаченные по договору деньги не вернешь )

[mrOb]

odysseus сказал(а)

отозвав доверенность, уплаченные по договору деньги не вернешь )

это отношения сторон по договору, а не

odysseus сказал(а)

на практике размахивание судебным решением которым договор признан недействительным вполне убедительно для любых третьих лиц, чтобы те считали

[Виктор фон Дум]

Вот что нашел

"П. 4 ст. 185 Проекта предлагает нам очень интересную норму: Правила Гражданского кодекса о доверенностях будут распространяться также на случаи, когда представителю не выдается собственно доверенность как самостоятельный документ, но он наделен полномочиями действовать от имени представляемого на основании другого документа - договора или решения собрания.

Из смысла проекта данной статьи следует, что становится невозможным удостоверение доверенности в упрощенном порядке для получения вклада гражданина в банке и ценной корреспонденции, а равно исключается возможность упрощенного удостоверения доверенностей в жилищно-эксплуатационной организации по месту жительства доверителя. В связи с этим также отменяется норма о возможности бесплатного удостоверения доверенности для получения представителем гражданина его вклада в банке, денежных средств на его банковском счете, адресованной ему корреспонденции в соответствующих организациях связи и банках.[1]

[1] Новое о доверенности
Проект изменений в Гражданский кодекс РФ затронул в том числе нормы о доверенности. Автор представленной статье - юрист, член НП "Межрегиональное цивилистическое общество" Е.Ф. Евсеев рассматривает, анализирует и оценивает предлагаемые в данной области правовые новеллы. http://www.generaldirector.ru/library/

Это собственно говоря то, о чем спрашивал ТС. Далее у нас вопрос стал глубже, полномочия представителя по п.1 ст. 53 ГПК.

Я если честно сказать не совсем понял ПСС между п.1 ст. 53 ГПК и п.4 ст. 185 ГК. Растолкуйте мне бестолковому какая между ними связь?

[ЦарьПушка]

Редакция, принятая в настоящий момент, существенно отличается от первоначальной редакции концепции:


4. Правила настоящего Кодекса о доверенности применяются также в случаях, когда полномочия представителя содержатся в договоре, в том числе в договоре между представителем и представляемым, между представляемым и третьим лицом, либо в решении собрания, если иное не установлено законом или не противоречит существу отношений.


Так нужна ли теперь доверенность, или достаточно только договора о возмездного оказании юридических услуг с полным прописанием в договоре всех полномочий?

Или же ч.2 ст. 53, а также ст. 54 ГПК РФ как раз является тем иным, что установлено законом?

Сообщение отредактировал ЦарьПушка: 29 November 2013 - 15:48

[Виктор фон Дум]

ЦарьПушка, доверка же