Сообщений в теме: 116

[ВладимирD]

права и обязанности в отношении недостатка товара возникают с момента его обнаружения

Устал я... пятница... по три раза одно и то же... Поищите в норме слова "права и обязанности" и тогда поговорим...

[A.Koytov]

Устал я...

Понимаю

Поищите в норме слова "права и обязанности" и тогда поговорим...

Стало быть, считаете, что отношения возникнуть могут, а права и обязанности появятся позже? Вернитесь к началам, хотя б к статье 2 ГК.
Тогда у меня с государством отношения возникли когда я родился (например в сфере налогового права, я уж не говорю про государственные гарантии), дак что по любому вопросу буду руководствоваться нормами тех лет

[ВладимирD]

Вернитесь к началам, хотя б к статье 2 ГК.

Нет там ничего.

Тогда у меня с государством отношения возникли когда я родился (например в сфере налогового права, я уж не говорю про государственные гарантии), дак что по любому вопросу буду руководствоваться нормами тех лет

Да фиг с ним, с государством. Отношения возникают после совершения определенной сделки, а права и обязанности это уже вторичное.

[A.Koytov]

Отношения возникают после совершения определенной сделки, а права и обязанности это уже вторичное.

В чем выражаются правоотношения между потребом и второй стороной? Бывают отношения без прав и обязанностей? Одни ли и те же правоотношения между потребом и продом в момент передачи товара (оплаты) и в момент разрешения требования о возврате денег в связи с выявленным недостатком? Одно ли их содержание?
И вновь: когда возникают отношения между потребом и импортером? ...и изготовителем?

Владимир, не надо все в одну кучу мешать. Еще раз повторюсь - перл с формулировкой "отказаться от исполнения ДКП" в Законе еще не означает непрерывность отношений с момента покупки товара и тождественность их с недостатками.

И напоследок - как же быть со вторичным потребом (и который купил, и которому подарили)?

[ВладимирD]

В чем выражаются правоотношения между потребом и второй стороной? Бывают отношения без прав и обязанностей? Одни ли и те же правоотношения между потребом и продом в момент передачи товара (оплаты) и в момент разрешения требования о возврате денег в связи с выявленным недостатком? Одно ли их содержание?

Так много вопросов... 1. В заключении договора. 2. Бывают. 3. В одну реку нельзя войти дважды, каждый день пользования товаром, например, уменьшает срок службы или гарантийный срок...

когда возникают отношения между потребом и импортером? ...и изготовителем?

В момент заключения передачи товара потребителю.

как же быть со вторичным потребом (и который купил, и которому подарили)?

Тут как-то было модно говорить о замене стороны в обязательстве...

[A.Koytov]

2. Бывают.

Например? Из гражданских

В момент заключения передачи товара потребителю.

Каково их содержание, например с импортером?

3. В одну реку нельзя войти дважды, каждый день пользования товаром, например, уменьшает срок службы или гарантийный срок...

Вы же говорили об одних правоотношениях, длящихся и не прерывных с момента заключения ДКП... а теперь утверждаете, что каждый день отношения перерождаются, т.е. прекращаются одни и появляются другие...

Тут как-то было модно говорить о замене стороны в обязательстве...

Да, это я не удачную тему поднял, много чего было сказано и еще верно будет не меньше.

[ВладимирD]

Каково их содержание, например с импортером?

Появилось право в случае обнаружения недостатков в товаре заявлять ему требования, указанные в ст. 18.

Вы же говорили об одних правоотношениях, длящихся и не прерывных с момента заключения ДКП... а теперь утверждаете, что каждый день отношения перерождаются, т.е. прекращаются одни и появляются другие...

Я? Такое сказал? Я говорил, что что-то прекращается?

[A.Koytov]

Появилось право в случае обнаружения недостатков в товаре заявлять ему требования, указанные в ст. 18.

Т.е. из сделки к-п возникло право под отлагательным условием... Точнее - сделка к-п, в которой участвуют две стороны, создает права и обязанности для третьей стороны да еще и под отлагательным условием...? И этим Вы называете содержание правоотношений, которые, по Вашему, возникли между покупателем и импортером в момент заключения ДКП и передачи товара?! Круто Может все таки права и обязанности в отношении недостатков товара возникают из закона вследствие определенных событий, а следовательно и правоотношения, в которые вступают потребитель и импортер, возникают только в этот момент. Их же (отношений между потребом и импортером) может и не быть.
В чем же гипотеза той нормы, что регулирует правоотношения по недостаткам товара?

Лирика. Тем же образом у меня существует право на государственную защиту своих прав потребителя, которой корреспондирует соответствующая обязанность уполномоченного гос.органа (РПН). Дак вот, отношения с этим органом у меня возникают:
1. в любом случае с момента моей дееспособности
2. в любом случае с момента покупки товара
3. с момента нарушения моих субъективных прав со стороны прода, импортера и пр.?
Несмотря на разницу субъектов и некоторых нюансов, суть та же.

И еще раз. Пример наличия отношений без прав и обязанностей, приведите пожалуйста.

[ВладимирD]

Т.е. из сделки к-п возникло право под отлагательным условием... Точнее - сделка к-п, в которой участвуют две стороны, создает права и обязанности для третьей стороны да еще и под отлагательным условием...? И этим Вы называете содержание правоотношений, которые, по Вашему, возникли между покупателем и импортером в момент заключения ДКП и передачи товара?! Круто

Конечно круто, сам пью, сам гуляю... Я ничего такого не писал. Сделка - действия, т.е. определенные события, которые имеют определенные правовые последствия, в том числе распространение действия закона на отношения сторон.

Может все таки права и обязанности в отношении недостатков товара возникают из закона вследствие определенных событий

Обязательства, дорогой друг, обязательства. Они возникают в момент заключения договора, т.е. в момент возникновения отношений.

[A.Koytov]

Обязательства, дорогой друг, обязательства

Нет, мой друг, обязанности, которые установлены императивными нормами закона, а не из договора возникли, что решили два товарища на третьего обязательство по возврату денег водрузить

Они возникают в момент заключения договора, т.е. в момент возникновения отношений.

ладно, понимаю, новый год и все такое. Еще раз - кто они? какие права, какие обязательства, какие обязанности в конце-концов, у импортера возникают в момент совершения сделки КП?
Вот Вам живенкий пример того, когда возникают правоотношения по недостаткам  2008.11.18_Определение ВС РФ - Отношения возникают с момента обнаружения недостатка но не с продажи товара.doc   45К   132 скачиваний

Сообщение отредактировал Koytoff: 25 January 2012 - 01:10

[ВладимирD]

Лихо... Вы так потихоньку-потихоньку увели дискуссию в сторону. Какой в з... импортер? Я и не заметил, как Вы втиснули его в предмет обсуждения. Нафиг импортера! Разговор был о продавце! И приведенный Вами акт как раз подтверждает мою позицию:

Суд при вынесении решения не учел, что истец не состоял в договорных отношениях с импортером

Т.е. если бы состоял, то решение суда было бы иным. А с продавцом потребитель как раз таки состоит в договорных отношениях, которые начинаются до изменения нпа. Ну а с импортером - да, отношения возникают только после обнаружения недостатка.

[A.Koytov]

Разговор был о продавце!

Разговор был и остается о моменте возникновения отношений между потребом и ответственными субъектами для определения распространения на них действия измененного перечня. Я привел пример с импортером с тем, чтобы более наглядно разделить права и обязанности по исполнению ДКП и по недостаткам товара.

Ну а с импортером - да, отношения возникают только после обнаружения недостатка.

Это хорошо, что с одним субъектом мы разобрались. Терь давайте возьмем изгототовителя, УО - аналогично жешь?
Ну и главный "камень" преткновения - прод. Здраво рассудив имеем, что по ДКП потреб имеет обязательство деньги оплатить, прод - товар передать, за сим надлежащее исполнение обязательств, их самых прекращает. Не будете спорить?
Подошли к самому интересному - когда прекращаются правоотношения. Здесь уместно вспомнить, что по Ваша точка зрения состоит в наличии правоотношений без субъективных прав и обязанностей (кстати, пример так и не привели). Я ж считаю, что с прекращением обязательств по сделке ДКП, правоотношения в этой части также прекращаются. К этому попалось цитата из труда О.С.Иоффе:

содержание всякого явления должно сопутствовать ему от момента его возникновения до момента его исчезновения. Допустив противное, мы пришли бы к нелепому выводу о возможности существования бессодержательных явлений. Но именно права и обязанности его субъектов сопутствуют правоотношению непрерывно, а их изменение или прекращение влечет за собой изменение или прекращение самого правоотношения

Избранные труды по гражданскому праву: Правоотношение по советскому гражданскому праву. Спорные вопросы учения о правоотношении — М.: «Статут», 2000, стр. 666
Дак вот, этим я и увязываю то обстоятельство, что правоотношения по недостаткам товара представляют собой самостоятельное явление, возникают исключительно в связи с возникновением субъективного права потребителя на предъявление требования, точнее с его реализацией, которая порождает взаимную обязанность. При этом, поскольку закон определяет основанием к возникновению права потреба событие (обнаружение недостатка), а в правоотношения потреб вступает только, когда это право реализует, то и получаем момент возникновения правоотношений по недостаткам товара - предъявление требований.
Отдельное внимание обращаю на формулировку "обнаружение недостатка", что представляется совершенно верным в отличии от раней "передан товар с недостатками", там как раз и была увязка на ДКП, что не правильно.

[ВладимирD]

Разговор был и остается о моменте возникновения отношений между потребом и ответственными субъектами для определения распространения на них действия измененного перечня.

Где это он таким был? А давайте еще отношения потреба с третьими лицами обсудим? Ну там с Роспотребнадзором... Нафига смешивать в одну кучу разных субъектов?

Терь давайте возьмем изгототовителя

Не возьмем, не хочу. Не по теме.

драво рассудив имеем, что по ДКП потреб имеет обязательство деньги оплатить, прод - товар передать, за сим надлежащее исполнение обязательств, их самых прекращает

Угу, только товар оказывается ненадлежащего качества и надлежащего исполнения нет. Но это так, мысли вслух, на самом деле это не главное, хоть и существенное...

К этому попалось цитата из труда О.С.Иоффе:

Шекспира давно не читали? С равным успехом можно было бы процитировать...

Дак вот, этим я и увязываю то обстоятельство, что правоотношения по недостаткам товара представляют собой самостоятельное явление, возникают исключительно в связи с возникновением субъективного права потребителя на предъявление требования, точнее с его реализацией, которая порождает взаимную обязанность.

Феерично... Живет себе на свете потреб, есть у него вещица, которая взялась у него ниоткуда да вдруг сломалась, и, о чудо! потреб узнает, что есть на этом свете добрый дядя продавец, который оказывается этот предмет должен починить, или заменить, или, о чудо! вернуть деньги! (какие нафиг деньги? почему вернуть? потреб с этим товаром родился, а тут вернуть... ну да кто отказываться-то будет...) Правда для возврата денег надо еще от чего-то отказаться... от исполнения какого-то договора... какого? хз...
Дорогой друг, такие витиеватые фантазии я готов обсуждать в пятницу в Чавойте, но не в среду в правовых.

опечатка

Сообщение отредактировал ВладимирD: 25 January 2012 - 16:13

[A.Koytov]

Где это он таким был?

Согласен, начинали Вы с МсLeen'ом с продавца, однако позже я расширил дискуссию.

Вы так потихоньку-потихоньку увели дискуссию в сторону. Какой в з... импортер? Я и не заметил, как Вы втиснули его в предмет обсуждения

А давайте еще отношения потреба с третьими лицами обсудим?

P.S. Не красиво винить в своей невнимательности оппонента, здесь Вы например четко заявляли, что отношения потреб-импортер возникают с ДКП. Я напротив, практически в каждом сообщении подчеркивал, что речь веду обо всех субъектах.

такие витиеватые фантазии я готов обсуждать в пятницу в Чавойте,

Фантазии развиваете Вы, смешивая разные правоотношения в одну непрерывную кучу. Как я понимаю, Вы согласны с тем утверждением, что правоотношения по недостаткам товара потреба с УО, изготовителем и импортером возникают с момента предъявления им требования? Вместе с тем, Вы не согласны, что аналогичным образом возникают отношения с продом, поскольку, по Вашему мнению, эти отношения потреб-прод тянутся еще с ДКП. Тогда вопрос - когда, чем, при каких обстоятельствах прекращаются эти самые длящиеся правоотношения?
Еще один каверзный вопрос - с какого момента возникают правоотношения между потребом и продом? Ответьте на него, это важно.

P.P.S.

Угу, только товар оказывается ненадлежащего качества и надлежащего исполнения нет. Но это так, мысли вслух, на самом деле это не главное, хоть и существенное...

Товар оказывается с недостатками, что не всегда означает ненадлежащее качество. Зрите в корень - определение гарантийного срока по ЗПП (по ГК совсем другая песня получится, как раз Вашей позиции полностью соответствующая). Вы же в свое время писали о том, что это односторонняя сделка, совершенная изготовителем, порождает права и обязанности для лиц в ней не участвующих... понимаете к чему я? с каких борщей возникают взаимные права и обязанности между потребом и любым ответственным субъектом? с изготовительских, а не ДКПшных.

[ВладимирD]

Согласен, начинали Вы с МсLeen'ом с продавца, однако позже я расширил дискуссию.

В логике это называется подменой тезиса. Давайте разберемся с продавцом, а уже потом, если захотите, поговорим об остальных. Все, что я писал выше, я писал о продавце, Вы же писали обо всех скопом, что некорректно в принципе.

Вместе с тем, Вы не согласны, что аналогичным образом возникают отношения с продом, поскольку, по Вашему мнению, эти отношения потреб-прод тянутся еще с ДКП. Тогда вопрос - когда, чем, при каких обстоятельствах прекращаются эти самые длящиеся правоотношения?

Эти отношения прекращаются полным исчерпанием прав и обязанностей сторон по договору. Если у потреба есть право чего-то требовать от продавца, то отношения еще очень далеки от завершения. Все остальное следствие этого факта. Примите его и у Вас все станет на свои места.

[A.Koytov]

В логике это называется подменой тезиса

совсем неуместное высказывание, даже в некоторой части оскорбительное (покуда подмена тезиса присуща демагогии, чем я не занимаюсь), поскольку я не начинал с Вами дискусию по одному тезису, функции представителя Мс я на себя не брал. Проще говоря, высказав свое мнение, как и ныне, я считаю, что момент возникновения правоотношений со всеми ответственными субъектами один. Ну да ладно, давайте прода отдельно разбирать (что таки некорректно, поскольку его обязанности и ответственность по недостаткам отожденствлены со всеми остальными на равне).

Эти отношения прекращаются полным исчерпанием прав и обязанностей сторон по договору.

под исчерпанием Вы понимаете прекращение? Деньги оплачены, товар передан, какие права/обязательства еще существуют?
Вы верно скажете: Право требовать деньги при обнаружении недостатков. Вот смотрите, есть основное право у каждого на судебную защиту. Как это право будет регулироваться законом во времени? Оно также существует "условно", т.е. не может быть реализовано покуда не возникнет оснований. Я же на зря про свои отношения с государством говорил...

Когда все таки возникают правоотношения между продом и покупом и когда прекращаются? Есть же конкретные обстоятельства?

[McLeen]

*о, это мы еще не разбираем разницу в нюансах - например, когда ГС установлен изготовителем и отличие этого случая от установления ГС продавцом...
** Koytoff, наш уважаемый модератор иногда меняет свои убеждения со словами - "ну, это ж я тогда юристом продавца был" Этот случай - тому подтверждение.

[ВладимирD]

совсем неуместное высказывание, даже в некоторой части оскорбительное (покуда подмена тезиса присуща демагогии, чем я не занимаюсь), поскольку я не начинал с Вами дискусию по одному тезису, функции представителя Мс я на себя не брал.

Я хотел сказать только то, что сказал: произошла подмена тезиса. В демагогии я Вас не упрекал.

я считаю, что момент возникновения правоотношений со всеми ответственными субъектами один.

ВС с Вами не согласен.

под исчерпанием Вы понимаете прекращение? Деньги оплачены, товар передан, какие права/обязательства еще существуют?
Вы верно скажете: Право требовать деньги при обнаружении недостатков. Вот смотрите, есть основное право у каждого на судебную защиту. Как это право будет регулироваться законом во времени? Оно также существует "условно", т.е. не может быть реализовано покуда не возникнет оснований. Я же на зря про свои отношения с государством говорил...

Отношения заканчиваются в сроки, которые можно рассчитать, исходя из ст. 19 закона, а что касается необоснованных исков, то любой гражданин может подать иск в отношении любой организации, но это не значит, что у него это право будет. Вы опять путаете наличие права и процесс, увы.

*о, это мы еще не разбираем разницу в нюансах - например, когда ГС установлен изготовителем и отличие этого случая от установления ГС продавцом...

При желании сможем и это обсудить, только торопиться не надо, чтобы дров не наломать.

наш уважаемый модератор иногда меняет свои убеждения со словами - "ну, это ж я тогда юристом продавца был" Этот случай - тому подтверждение.

Ну конечно, когда рассказывал, как протребов обойти на виражах, был белый и пушистый, а как стал давать независимые оценки, так сразу: не так сидишь, не так свистишь...

[A.Koytov]

** Koytoff, наш уважаемый модератор иногда меняет свои убеждения со словами - "ну, это ж я тогда юристом продавца был" Этот случай - тому подтверждение.

да, это я заметил, но оставим "гибкость позиции" на совесть каждого

ВС с Вами не согласен.

Я что-то пропустил...?

Отношения заканчиваются в сроки, которые можно рассчитать, исходя из ст. 19 закона, а что касается необоснованных исков, то любой гражданин может подать иск в отношении любой организации, но это не значит, что у него это право будет. Вы опять путаете наличие права и процесс, увы.

Ладно, не хотите Вы отвечать на каверзные вопросы, давайте начистоту.
Есть права потреба на информацию, есть корреспондирующие им обязанности прода, следовательно возникают правоотношения "прод-покуп" с момента выставления товара в продажу, можем даже уточнить - при наличии намерения купить/использовать со стороны потреба. Следуя Вашей логике эти самые отношения длятся и во время заключения/исполнения ДКП и до истечения 2 лет (либо ГС, что наступит позднее). Я правильно развиваю Вашу мысль?

И еще раз - откуда возникают обязанности по недостаткам товара, из ДКП или из закона?

[ВладимирD]

Я что-то пропустил...?

Суд при вынесении решения не учел, что истец не состоял в договорных отношениях с импортером

Это из приведенного Вами акта. Вывод прост как дважды два: если нужно учитывать наличие договорных отношений, то решения по ситуациям, когда требования предъявлены продавцу или импортеру/изготовителю, должны быть разными. Т.е. если договор был (продавец), то отношения начались раньше, если его не было - позже.

Ладно, не хотите Вы отвечать на каверзные вопросы, давайте начистоту.

Давайте, только я не то что каверзных, я и вопросов-то что-то не увидел...

Есть права потреба на информацию, есть корреспондирующие им обязанности прода, следовательно возникают правоотношения "прод-покуп" с момента выставления товара в продажу, можем даже уточнить - при наличии намерения купить/использовать со стороны потреба. Следуя Вашей логике эти самые отношения длятся и во время заключения/исполнения ДКП и до истечения 2 лет (либо ГС, что наступит позднее). Я правильно развиваю Вашу мысль?

При отсутствии иных вводных (обнаружение недостатка, предъявление требований...) да.

И еще раз - откуда возникают обязанности по недостаткам товара, из ДКП или из закона?

Могут и из договора, но в целом - из закона.

[A.Koytov]

Это из приведенного Вами акта. Вывод прост как дважды два:

Это уже извращение...

я и вопросов-то что-то не увидел...

Владимир, Вы их просто избегали, либо были не внимательны. Это называется альтернатива без выбора

При отсутствии иных вводных (обнаружение недостатка, предъявление требований...) да.

Тогда в датах. Сенсорный телефон (даже не коммуниктора) выставлен на продажу в июле 2011 года, тогда же я пришел в магазин и возымел намерение его купить. Но купил только 1 декабря, а 15 января обнаружил не существенный дефект. Отношения между мной и продом возникли до введения нового перечня. Могу я вернуть телефон?

[ALEX.SH.]

возымел намерение его купить

что это означает, можно поточнее?

[ВладимирD]

Это уже извращение...

Извращение - это такие реплики в правовом разделе. Я даю полный расклад, а Вы... Некрасиво.

Владимир, Вы их просто избегали, либо были не внимательны. Это называется альтернатива без выбора

Ну так процитируйте самого себя, где я чего избегал?

Тогда в датах. Сенсорный телефон (даже не коммуниктора) выставлен на продажу в июле 2011 года, тогда же я пришел в магазин и возымел намерение его купить. Но купил только 1 декабря, а 15 января обнаружил не существенный дефект. Отношения между мной и продом возникли до введения нового перечня. Могу я вернуть телефон?

А вот Вы куда... Нет, тогда вынужден внести правку: отношения возникли в момент заключения договора.

[A.Koytov]

что это означает, можно поточнее?

пришел и сказал - имею намерение купить, есть свидетели.

Ну так процитируйте самого себя, где я чего избегал?

вот, например:

Например? Из гражданских

В чем же гипотеза той нормы, что регулирует правоотношения по недостаткам товара?

с какого момента возникают правоотношения между потребом и продом?

Когда все таки возникают правоотношения между продом и покупом и когда прекращаются? Есть же конкретные обстоятельства?

как-то так..

Нет, тогда вынужден внести правку: отношения возникли в момент заключения договора.

пАчему? я вступил в правоотношения с продом в июле 2011, когда возникли взаимные права и обязанности.
Я абсолютно разделяю правоотношения: по информации до ДКП (предоставить в соответствующей форме), по ДКП (оплатить, передать товар), включая информацию с ДКП неразрывно связанную и отдельно по недостаткам.
По Вашему же получается что правоотношения все сливаются в одни... но в тоже время, Вы разделили информацию и ДКП... пАчему?

и есчо - умоляю, приведите пример правоотношений без прав и обязанностей.

Сообщение отредактировал Koytoff: 31 January 2012 - 17:51

[ALEX.SH.]

пришел и сказал - имею намерение купить, есть свидетели.

с интересом слежу за вашей с Владимиром пикировкой и в чем то на вашей стороне, в чем то -на стороне Владимира, но вот тут увы, я не соглашусь с вами.

Пришел и сказал....
ну да-я пришел с кентами в июле в магазин, осмотрел три телефона и говорю другу при менеджере Пупкине "Во, вот такую трубу хочу купить себе на НГ"...и ушел...до НГ
ЭТО-намерение?
Ну тогда я бы хотел поглядеть как вы это в суде доказывать будете, особенно если представитель магазина будет ссылаться еще и на положения об акцепте и оферте.

Точно так же вы можете сделать, не приходя в магазин для намерения -подговорить двух свидетелй сказать что вы были в магазине в июле, и имели намерение
возможно, как выше считает Владимир, я сливаю в один стакан ФЗ, ГК и ГПК, но, имхо-тут без ГПК не обойтись.

Сообщение отредактировал ALEX.SH.: 01 February 2012 - 09:19