Сообщений в теме: 136

[Alderamin]

либо не поняли, либо вообще не читали

именно читал,
а может Вы постановление КС РФ не поняли?
поэтому вопрос из каких конкретно слов КС следует вывод

законодатель, якобы, имел в виду рассмотрение жалоб не только без извещения ЛУДов, но и без слушания,

прочитал 2 раза и к такому выводу не пришел

Прочтите по слогам:

Конституционный Суд Российской Федерации

постановил:

1. Признать положения части пятой статьи 244.6 и части второй статьи 333 ГПК Российской Федерации, предусматривающие рассмотрение частной жалобы на определение суда первой инстанции, за исключением определений о приостановлении производства по делу, о прекращении производства по делу, об оставлении заявления без рассмотрения, без извещения лиц, участвующих в деле, не противоречащими Конституции Российской Федерации, поскольку по своему конституционно-правовому смыслу в системе действующего правового регулирования эти положения предполагают:
наделение лиц, участвующих в деле, правом быть извещенными о самом факте подачи частной жалобы на определение суда первой инстанции с обязательным предоставлением им возможности ознакомиться с частной жалобой и в случаях, когда частная жалоба рассматривается без проведения слушания, направить суду в отношении нее свое мнение в письменном виде;
извещение лиц, участвующих в деле, о времени и месте судебного заседания по рассмотрению судом второй инстанции частной жалобы на определение суда первой инстанции с проведением слушания в случаях, когда суд второй инстанции, учитывая характер и сложность разрешаемого процессуального вопроса и имея в виду доводы частной жалобы, в том числе оценивая, возможна ли проверка законности и обоснованности определения суда первой инстанции без исследования в заседании имеющихся в деле либо вновь представленных доказательств, приходит к выводу о том, что в целях вынесения правильного и обоснованного решения и тем самым - защиты прав и свобод человека и гражданина необходимо предоставить лицам, участвующим в деле, возможность донести до суда второй инстанции свою позицию устно.

[kos3488]

в случаях, когда частная жалоба рассматривается без проведения слушания

ранее Вами утверждалось что исходя из позиции КС РФ чж (по которым не извещают) рассматривают без слушания. Я с Вами бы согласился если КС написал, что положения части пятой статьи 244.6 и части второй статьи 333 ГПК предполагают чж рассматривается без проведения слушания. Но такого нет как бы Вы не читали по слогам, вслух, с интонацией. Напротив Вы игнорируете (не принимаете во внимание) указание КС законодателю внести необходимые изменения в регулирование порядка рассмотрения судом второй инстанции чж. Отсюда не соглашаться сPastic о том, что сегодня порядок рассмотрения аж и чж один (с проведением слушания) нет оснований.

[Pastic]

Кстати, в жалобах в КС РФ был поднят интересный вопрос, который так и остался в итоге не разрешен - как реализовать ЛУД свое право на отвод, если ЛУД не знает о СЗ?

[Alderamin]

в случаях, когда частная жалоба рассматривается без проведения слушания

ранее Вами утверждалось что исходя из позиции КС РФ чж (по которым не извещают) рассматривают без слушания.

Не сочиняйте - именно так я не говорил...

Я с Вами бы согласился если КС написал, что положения части пятой статьи 244.6 и части второй статьи 333 ГПК предполагают чж рассматривается без проведения слушания. Но такого нет как бы Вы не читали по слогам, вслух, с интонацией.

КС не написал именно это, но из того, что он написал, следует именно это...

Напротив Вы игнорируете (не принимаете во внимание) указание КС законодателю внести необходимые изменения в регулирование порядка рассмотрения судом второй инстанции чж.

Я??? Игнорирую??? Не могу не спросить - в какой мере Вы владеете русским языком? Он для Вас родной? Я про это ничего не говорил лишь потому, что говорить об этом в контексте данного обсуждения бессмысленно - это сейчас абсолютно ни на что не влияет. Указания даны, но

2. ...
Впредь до внесения в действующее гражданское процессуальное законодательство надлежащих изменений часть пятая статьи 244.6 и часть вторая статьи 333 ГПК Российской Федерации подлежат применению в их конституционно-правовом истолковании, данном Конституционным Судом Российской Федерации в настоящем Постановлении.

Т.е., в истолковании, приведенном в процитированном мною ранее п. 1 постановления. При этом:

2. Федеральному законодателю надлежит - руководствуясь требованиями Конституции Российской Федерации и с учетом правовых позиций Конституционного Суда Российской Федерации, выраженных в настоящем Постановлении, - внести необходимые изменения в регулирование порядка рассмотрения судом второй инстанции частной жалобы, представления прокурора на определение суда первой инстанции.

т.е., КС РФ предлагает не просто уточнить закон, а уточнить закон так, как он был понят КСом...

Кстати, в жалобах в КС РФ был поднят интересный вопрос, который так и остался в итоге не разрешен - как реализовать ЛУД свое право на отвод, если ЛУД не знает о СЗ?

При этом даже если и узнает - проблема остается, поскольку состав суда может быть сформирован только непосредственно перед рассмотрением жалобы...

[kos3488]

как реализовать

когда порядок рассмотрения чж без слушания будут принимать имхо предусмотрят возможность реализовать и это право

[SmaLL Chief]

Кстати, в жалобах в КС РФ был поднят интересный вопрос, который так и остался в итоге не разрешен - как реализовать ЛУД свое право на отвод, если ЛУД не знает о СЗ?

это да, но все таки возвращаясь к вопросу о том с проведением суд заседания или без рассматриваются ЧЖ, как мне кажеться следует вывод о том что без суд.слушанья, ведь порядок уведомления по ГПК у нас прописан и по нему указано не надо извещать, то что кто то там узнает по телефону или с сайта законом не предусмотрено, а следовательно и участие кого бы то ни было в судебном заседании ГПК не предусматривает. вот такое мое имхо, по мне так это лишает сторону на суд.защиту но КС прогнулся как всегда в последнее время.

[Pastic]

мне кажеться следует вывод о том что без суд.слушанья

Из ГПК это не следует, см. сообщение № 55.

[kos3488]

именно так я не говорил

Да, но теперь получается, исходя из позиции КС РФ, что нарушения закона нет, т.к. законодатель, якобы, имел в виду рассмотрение жалоб не только без извещения ЛУДов, но и без слушания, стало быть, и без возможности участия ЛУДов в с/з...

в какой мере Вы владеете русским языком? Он для Вас родной?

с русского на русский вы правы я не переводчик хотя он родной.

КС не написал именно это

у меня нет полномочий за него домысливать, поэтому я понимаю КС
буквально

уточнить закон

а конкретнее - исходя из мотивировки принять несуществующий на сегодня порядок рассмотрения чж без слушания

[SmaLL Chief]

мне кажеться следует вывод о том что без суд.слушанья Из ГПК это не следует, см. сообщение № 55.

согласен буквально не следует но фактически означает. потому как не ясно как стороны узнают о суд.заседании, как бы оно есть но его никто не может увидеть.
"-Ты суслика видишь?
-Нет
- И я нет, а он есть" це

[Alderamin]

именно так я не говорил

Да, но теперь получается, исходя из позиции КС РФ, что нарушения закона нет, т.к. законодатель, якобы, имел в виду рассмотрение жалоб не только без извещения ЛУДов, но и без слушания, стало быть, и без возможности участия ЛУДов в с/з...

в какой мере Вы владеете русским языком? Он для Вас родной?

с русского на русский вы правы я не переводчик хотя он родной.

КС не написал именно это

у меня нет полномочий за него домысливать, поэтому я понимаю КС
буквально

уточнить закон

а конкретнее - исходя из мотивировки принять несуществующий на сегодня порядок рассмотрения чж без слушания

Для человека, который своим аватаром говорит всем, что голова у него заметно меньше головки, я сделал всё возможное, чтобы что-то объяснить. Больше, к сожалению, ничем помочь не могу...

[kos3488]

"-Ты суслика видишь? -Нет - И я нет, а он есть" це

пример ни в тему
тк Вы же логику изучали

[Pastic]

не ясно как стороны узнают о суд.заседании

любым из многочисленных описанных в теме способов. Кому надо - все узнают.

[kos3488]

как стороны узнают о суд.заседании,

ежедневно мониторят список назначенных с/з на сайте суда

[Pastic]

как стороны узнают о суд.заседании, ежедневно мониторят список назначенных с/з на сайте суда

или звонят в канцелярию суда и узнают
или приходят в суд и смотрят по информационному терминалу (думаю, что на уровне областных судов они уже везде есть)

[SmaLL Chief]

Pastic,ок я все это понимаю но любому праву должна коррелировать какая то обязанность, вот пришли вы в канцелярию с вопросом, а когда будет заседание по ЧЖ, а вам отвечают а мы не извещаем о рассмотрении ЧЖ идите лесом, далее на информационном табло такой информации нет, где законом предусмотрена обязанность канцелярии сообщать о времени и месте рассмотрения чж и у суда о размещении информации на информационном табло?

kos3488,предположим это человек далекий от информационных технологий и юриспруденции.

[Pastic]

вот пришли вы в канцелярию с вопросом, а когда будет заседание по ЧЖ, а вам отвечают а мы не извещаем о рассмотрении ЧЖ идите лесом, далее на информационном табло такой информации нет, где законом предусмотрена обязанность канцелярии сообщать о времени и месте рассмотрения чж и у суда о размещении информации на информационном табло?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
№ 35
г. Москва 13 декабря 2012 г.
Об открытости и гласности судопроизводства и
о доступе к информации о деятельности судов

Цитировать не буду, там половина постановления про это...

[SmaLL Chief]

Об открытости и гласности судопроизводства и о доступе к информации о деятельности судов

Несоблюдение требований о гласности судопроизводства (статья 10 ГПК РФ, статья 24.3 КоАП РФ, статья 241 УПК РФ) в ходе судебного разбирательства свидетельствует о нарушении судом норм процессуального права и является основанием для отмены судебных постановлений, если такое нарушение соответственно привело или могло привести к принятию незаконного и (или) необоснованного решения, не позволило всесторонне, полно и объективно рассмотреть дело об административном правонарушении либо привело или могло привести к постановлению незаконного, необоснованного и несправедливого приговора(пункт 4 части 1 и часть 3 статьи 330, статья 387 ГПК РФ, пункты 3, 4 части 1 статьи 30.7, пункты 3, 4 части 2 статьи 30.17 КоАП РФ, пункт 2 части 1 статьи 369, часть 1 статьи 381 УПК РФ).
а как вам такие последствия не соблюдения прав о гласности, если кому нибудь откажут в предоставлении ин-ции о судебном заседании, уверен в случае чего просто укажут "нарушение НЕ привело к принятию незаконного и (или) необоснованного решения" вообщем остаюсь при своем мнении, фактически стороны лишены возможности участия в суд. заседании по ЧЖ.

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 24 December 2012 - 16:40

[akramar]

когда порядок рассмотрения чж без слушания будут принимать имхо предусмотрят возможность реализовать и это право

А может и не предусмотрят. Например, вопрос передачи / отказа в передаче кассационной или надзорной жалобы тоже решается без слушания. И податель жалобы не имеет права не только заявить отвод рассматривающему её судье, но даже знать фамилию этого судьи до прочтения ответного определения.

Постановление КС, на мой лично взгляд, не толкует часть 2 статьи 333 ГПК расширительно (то есть, когда понятие "без извещения ЛУД" расширяется до понятия "без слушания"), где во взаимосвязи с частью 1 этой же статьи недвусмысленно указывается недопустимость рассмотрения частной жалобы без слушания. Я даже не знаю, что и думать по этому поводу.

[Carolus]

вот пришли вы в канцелярию с вопросом, а когда будет заседание по ЧЖ, а вам отвечают а мы не извещаем о рассмотрении ЧЖ идите лесом, далее на информационном табло такой информации нет, где законом предусмотрена обязанность канцелярии сообщать о времени и месте рассмотрения чж и у суда о размещении информации на информационном табло?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
№ 35
г. Москва 13 декабря 2012 г.
Об открытости и гласности судопроизводства и
о доступе к информации о деятельности судов

Цитировать не буду, там половина постановления про это...

Я не понимаю Вас - почему Вы с таким упорством отказываетесь признать очевидность, то есть то, что в разных регионах нашей страны норму закона (резиновую, а, следовательно, являющуюся результатом плохой законодательной техники того субъекта, который выступил с законодательной инициативой, то есть Верховного суда РФ) используют совершенно по-разному, как удобнее кажется председателю местечкового областного (и равному ему) суда? В итоге у нас то, против чего так был предубеждён В.И. Ленин - законность рязанская, законность казанская и так далее. Если лично у Вас в Новосибирске практика нормальная - радуйтесь, но вы уверены хотя бы за Новосибирскую область целиком, за районные суды в каком-нибудь удалённом уголке области, где закон - это личное мнение председателя районного суда? Обращаю особое внимание, что резиновые нормы закона заведомо предполагают, что истолковывать их будут уже на местах конкретные правоприменители, то есть резиновый закон, действительно, предполагает, что законом будет личное мнение начальника, а не юридическая норма. Поэтому закон в данном случае - плох, и все негативные прогнозы в отношении него оправдались, независимо от того, что конкретно в городе Новосибирске или в Санкт-Петербурге ситуация ещё не самая худшая (тем не менее, всё равно бредовая).

Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2012 - 19:24

[Pastic]

Carolus, еще раз повторю -

нарушение закона конкретными лицами не означает, что закон предполагает его нарушение

[Carolus]

Carolus, еще раз повторю -

нарушение закона конкретными лицами не означает, что закон предполагает его нарушение

В отношении законодательных норм, которые являются заведомо резиновыми из-за неудачной (а, возможно, намеренной) формулировки, Вы придерживаетесь такого же мнения? И что конкретно нарушает сотрудник канцелярии суда, когда устно отказывает представителю ЛУДа дать сведения о дате и времени рассмотрения частной жалобы? Как тому представителю попасть в заседание, если ему в дверях говорят, что оно пройдёт без участия сторон? Что делать представителю, который просидел как идиот у зала заседаний, пока его вызовут, а потом ему сказали, что заседание прошло, его не позвали законно и обоснованно, при том на самом деле, разумеется, судебное заседание "проводилось" только на бумаге, не в кабинете?

Могу предугадать Ваш ответ: "если Ваши права нарушены - обращайтесь в суды" (В.В. Путин). Очень умный ответ дал наш президент! Ещё можно написать письмо Генеральному прокурору, да. А я вот, такой странный, считаю, что если закон провоцирует нарушения - то это не конкретные люди его нарушают, а дефект самой законодательной нормы. Хотя вот Конституционный суд у нас любитель не замечать явные и видимые всеми дефекты закона, ссылаясь на то, что неправильное применение закона находится вне его компетенции.

Жаль, если правовая аргументация Pastic`а находится на том же уровне, что и определения В.Д. Зорькина.

ЗЫ. Например, на приёме документов в Горсуде СПб работают явные неадекваты. С боем удаётся у них зарегистрировать дополнения к апелляционной жалобе, хотя я ссылаюсь на Постановление Пленума. В последние разы не удавалось пробить броню отказа под предлогом "подадите в заседании" - пришлось подавать в заседании. От этих неадекватов дату и время заседания точно не узнаешь. хотя я не пробовал.

Сообщение отредактировал Carolus: 26 December 2012 - 21:43

[Bold]

Это уже другой вопрос..

да все тот же вопрос - о содержании нормы. Pastic вот считает, что порядок рассмотрения ЧЖ тот же, лишь стороны извещать не надо, сами узнают, если захотят. Я полагаю, что порядок рассмотрения ЧЖ в отсутствие обязанности суда об извещении сторон имеет иные процессуальные предпосылки, чем экономия государства на почтовых расходах.

Ну, да, типа того... И?

-Ну и чо?!
-А ни чо!!
-Ну и всё. (С)
Ну если это считать судебным заседанием, то у меня все.

как реализовать ЛУД свое право на отвод, если ЛУД не знает о СЗ?

А откуда следует, что право отводов может быть реализовано только в судебном заседании?

[ZLOBEN]

А откуда следует, что право отводов может быть реализовано только в судебном заседании?

Тут скорее не об этом речь.
Заявление об отводе можно и по почте подать, и в канцелярию пихнуть, но возникает минимум 2 вопроса:
1. Как реализовать право, предусмотренное ч. 1 ст. 20 ГПК?
2. Что будет, если, например, заявление об отводе подано в канцелярию суда в 9.00, а дело было рассмотрено в 14.00 того же дня, при этом, в за эти 5 часов заявление из канцелярии в дело еще не попало? (пусть даже допустим, ЛУД знал о заседании, что имхо значения для ответа на вопрос не имеет)
Это еще самая простая ситуация, а если, например, заявление по почте подано, а в дело не попало до заседания? Или если ЛУД не знал о заседании и подал заявление после заседания? Или подал его в тот же самый момент? (допустим. ЛУД сидел под дверью, в заседание не пустили - он бегом в канцелярию).

[SmaLL Chief]

Я полагаю, что порядок рассмотрения ЧЖ в отсутствие обязанности суда об извещении сторон имеет иные процессуальные предпосылки, чем экономия государства на почтовых расходах.

угу совершенно иные, насколько я уважаю Пастика но тут для чего это сделано мне лично понятно, не для стимулирования телефонной и интернет сетей точно.да и последствия несоблюдения этих обязанностей, честно сказать фуфел в пленуме предусмотрен.

[kos3488]

заведомо резиновыми

2. Частная жалоба, представление прокурора на определение суда первой инстанции, за исключением определений о приостановлении производства по делу, о прекращении производства по делу, об оставлении заявления без рассмотрения, рассматриваются без извещения лиц, участвующих в деле.
четко и ясно не извещать о чж и не больше

имеет иные процессуальные предпосылки, чем экономия государства на почтовых расходах.

не поделитесь(желательно с доводами)? Спс