Сообщений в теме: 102

[кум Тыква]

А конкретнее? Где именно?

пмсм, пан IAY, не в законе, а в договоре. идея отсечь обязательства, не предусмотренные законом, но возникшие из договора (я вас правильно понял?) - не есть хороша, кмк, поскольку есть вещи, до аренды прямо касающиеся, но законом не предусмотренные - да хоть тот же "обеспечительный депозит"... так вот во всех обязательствах, касающихся временного пользования (а то и владения) и его оплаты, с продажей арендованного имущества сторона меняется, а в не касающихся - остается прежней. в ваших примерах обязательство вернуть половину арендной платы или выплатить гарантийный депозит поменяет сторону, а обязательство обучить аглицкому - нет.
и в сабжевой ситуации - коли вред был причинен из-за неисполнения договорных обязанностей по содержанию объекта аренды, так и возмещаться он должен стороной договора, коей новый собственник и является. и вообще, что бы помешало прежнему собственнику до продажи объекта признать сумму ущерба, а арендатору после продажи объекта заявить о зачете своих требований по возмещению ущерба к требованиям нового собственника об уплате аренды? )))

ув. тов. mrOb, про "гарантийный депозит" есть отдельная большая тема, если чо...

[IAY]

vbif,

Я так понял, ты спрашиваешь, кто в вопросе топикстартера должен возместить вред. Так? Если я правильно понял, то ИМХО, к аренде вопрос не имеет отношения, так как вред был причинен имуществу арендатора.

Игорь

[vbif]

понятно

[Concrescere]

Mixedrom,

В результате неисправности инженерных систем Арендатору был причинен вред.

кум Тыква,

что бы помешало прежнему собственнику до продажи объекта признать сумму ущерба, а арендатору после продажи объекта заявить о зачете своих требований по возмещению ущерба к требованиям нового собственника об уплате аренды

Зачем тогда нужно признание суммы ущерба? Отчета об оценке, думаете, недостаточно?

Согласно ст. 616 ГК нарушение арендодателем обязанности по производству капитального ремонта (а также, кмк, по аналогии и текущего, если его производство возложено на арендодателя договором) и так дает арендатору право по своему выбору:
а) произвести капитальный ремонт, предусмотренный договором или вызванный неотложной необходимостью, и взыскать с арендодателя стоимость ремонта или зачесть ее в счет арендной платы;

б) потребовать соответственного уменьшения арендной платы;

в) потребовать расторжения договора и возмещения убытков.

Сообщение отредактировал Raritet: 18 April 2012 - 15:45

[IAY]

кум Тыква,

Насколько я понял Ваш пост, Вы считаете, что даже если в договор аренды включены обязательства, не относяшиеся к аренде, то они не обладают свойством следования. Это верно и более или менее совпадает с моей точкой зрения. Ну и конечно мне совершенно непонятно, почему обязательство обучить иностранному языку к аренде не относится, а обязательство вернуть арендную плату - относится...

Единственное, Вас, по-видимому, не смущает возможность исключительно договором создавать обязанности для неопределенного круга третьих лиц, которые в договоре не участвуют. Вряд ли это верно.

Игорь
P.S. Странно, что еще никто из горячих сторонников неограниченного применения ст. 617 не посетовал, что в новом ГК ее не будет.

Сообщение отредактировал IAY: 18 April 2012 - 15:47

[IAY]

mrOb,

Поэтому, если арендатор исполнил свою обязанность, третий вариант - старый передать новому.

То есть старый собственник должен отдать гарантийный депозит новому собственнику? Откуда конкретно следует такая обязанность?

Игорь

[mrOb]

Откуда конкретно следует такая обязанность?

при буквальном толковании 617 нет такой обязанности; насколько понял, его возвращают арендатору.

[Concrescere]

vbif,

Я так понял, ты спрашиваешь, кто в вопросе топикстартера должен возместить вред. Так? Если я правильно понял, то ИМХО, к аренде вопрос не имеет отношения, так как вред был причинен имуществу арендатора.

Но по причине неисправности инженерных систем, которые обслуживают арендованное помещение (объект аренды) и за состояние которых, как я предполагаю, отвечает арендодатель.

Это ничего не меняет?

[кум Тыква]

Зачем тогда нужно признание суммы ущерба? Отчета об оценке, думаете, недостаточно?

исключительно во избежание спора о сумме )))

Ну и конечно мне совершенно непонятно, почему обязательство обучить иностранному языку к аренде не относится, а обязательство вернуть арендную плату - относится...

лукавите, добрый пан ))) неужто без того, чтобы в аренду свою весчь не сдать, не можно языкам обучить обязаться? и обратно - нешто можно обязаться вернуть полученное по договору, в договоре не участвуя (поручительство не берем)? первое с предоставлением вещи в пользование не связано, второе - наоборот. вроде как )))

[IAY]

кум Тыква,

То есть Вы серьезно думаете, что возвращая часть арендной платы, датель возвращает часть тех самых денег, которые он до этого получил в качестве арендной платы? Надеюсь нет. Это обычное денежное обязательство, и то, что его размер связан с размером полученной арендной платы, никаких специфических арендных свойств ему не прибавляет.

Игорь

Raritet,

Это ничего не меняет?

Мне кажется, что нет. Никто не имеет права причинять вред.

Игорь

mrOb,

насколько понял, его возвращают арендатору.

Это уже лучше. То есть Вы согласны, что старый собственник получил денюшки от датора и теперь должен их вернуть. Ну и что здесь такого специфически арендного, и чем это отличается от займа? Как Вы думаете, смог бы старый собственник, если бы он просто должен был вернуть датору заем, полученный по самостоятельному договору, зачесть свою обязанность вернуть этот заем против задолженности датора по арендной плате?

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 18 April 2012 - 18:12

[mrOb]

То есть Вы согласны, что старый собственник получил денюшки от датора и теперь должен их вернуть.

при буквальном толковании 617. Кстати, как насчет неустойки? условие о неустойки остается? Если, да, то почему о гарантийном депозите исчезает?

Ну и что здесь такого специфически арендного, и чем это отличается от займа?

аренда - это аренда, зай(е)м - это займ, обеспечение обязательств - это обеспечение обязательств.

Как Вы думаете, смог бы старый собственник, если бы он просто должен был вернуть датору заем, полученный по самостоятельному договору, зачесть свою обязанность вернуть этот заем против задолженности датора по арендной плате?

Предмет обязательств - денежный (однородный), поэтому, почему бы и нет?

Сообщение отредактировал mrOb: 18 April 2012 - 20:04

[vbif]

Мне кажется, что нет. Никто не имеет права причинять вред.

неоспоримый довод для квалификации имеющего место правонарушения в качестве деликта
хе-хе

[кум Тыква]

То есть Вы серьезно думаете, что возвращая часть арендной платы, датель возвращает часть тех самых денег, которые он до этого получил в качестве арендной платы?

что же в моих словах заставило вас, добрый пан, мну, убогого, в таком непотребстве заподозрить? я говорил о возврате полученного по договору вообще. в частности же, обязательство вернуть половину арендной платы - встречное по отношению к обязательству эту плату, пардоньте за каламбур, платить, и из договора займа или там факторинга возникнуть не может - только из аренды, будь оно хоть трижды "обычным денежным".

зай(е)м - это займ

заем, заем, заем...

[Smertch]

P.S. Странно, что еще никто из горячих сторонников неограниченного применения ст. 617 не посетовал, что в новом ГК ее не будет.

потому что во внесенном в ГД проекте про ст.617 ГК ничего не говорится

Только в той степени, в которой эти обязанности являются арендными. Я уже рассматривал случай в сообщении номер 58, когда в договор аренды впихнули обязанность дателя обучать датора английскому (хотя надо было написать "немецкому") языку. Это обязательство - не арендное, и несмотря на то, что оно включено в договор аренды, оно на нового собственника не переходит.

А как ты отличишь, арендное оно или не арендное?

[Concrescere]

Мне кажется, что нет. Никто не имеет права причинять вред.

неоспоримый довод для квалификации имеющего место правонарушения в качестве деликта
хе-хе

То есть применительно к сабжу вред должен возместить все-таки прежний арендодатель?

[IAY]

Smertch,

А как ты отличишь, арендное оно или не арендное?

Ну, собсно говоря, это и есть тот вопрос, из-за которого на меня ополчился Yago. Рискуя вызвать громы и молнии повторюсь, что для отделения тех обязательств, которые обладают свойством следования о тех, которые таким свойством не обладают, надо руководствоваться принципами Typenzwang и Typenfixierung. Мне, честно говоря, странно, что ты с этим не согласен. Ведь это абсолютно классическая точка зрения для прав, обладающих свойством следования.


Raritet,

Может быть я не вполне понимаю всю глубину проблемы, но мне кажется, что обязательство дателя не причинять ущерб имуществу датора ничем не отличается от обязательства любого другого лица не причинять вред имуществу датора.

Игорь

[Platosha]

IAY
Вы по сути озвучиваете и поддерживаете свою позицию, изложенную в известной статье еще в 2008 г.?

[IAY]

Platosha,

Ну она не только моя, но и Абсурдности... А что Вы скажите о деле А40-70130/10-77-104? Согласны ли Вы с постановлением ФАСМО?

Игорь

[Smertch]

IAY, кстати, я тут думал вчера и понял, что в рамках исповедуемой мною концепции владения арендатора как вещного права, как раз ответ на этот мой вопрос:

А как ты отличишь, арендное оно или не арендное?

становится простым и очевидным: коль скоро вещное право абсолютное, а абсолютное право может предполагать только пассивную обязанность (либо такое же пассивное претерпевание), то на новом собственнике-арендодателе вообще не лежит никаких обязанностей в отношении предмета аренды: единственная его обязанность по предоставлению объекта во владение арендатора уже исполнена надлежащим исполнением, после этого он (равно как и другой арендодатель) должен только воздерживаться от вмешательства в деятельность арендатора.
Правда, возникает вопрос, как быть с обязанностями по ремонту.

[Platosha]

IAY

А что Вы скажите о деле А40-70130/10-77-104? Согласны ли Вы с постановлением ФАСМО?

Если не вдаваясь в теорию и с учетом гарантийного письма нового арендодателя, суд разрешил, на мой взгляд, правильно.

Если по существу, то упираемся в вопрос

А как ты отличишь, арендное оно или не арендное?

И вот тут вряд ли могу согласиться, что обеспечительный платеж это чистый заем и не имеет отношения к аренде, так как, на мой взгляд, без него договор вообще не был бы заключен. То есть имеется прямая и непосредственная связь между арендой и обеспечительным платежом, чего нет, как мне кажется, в ситуации с обязательством обучить немецкому языку. Собственно эти мысли ранее высказывал уважаемый кум тыква:

пмсм, пан IAY, не в законе, а в договоре. идея отсечь обязательства, не предусмотренные законом, но возникшие из договора (я вас правильно понял?) - не есть хороша, кмк, поскольку есть вещи, до аренды прямо касающиеся, но законом не предусмотренные - да хоть тот же "обеспечительный депозит"... так вот во всех обязательствах, касающихся временного пользования (а то и владения) и его оплаты, с продажей арендованного имущества сторона меняется, а в не касающихся - остается прежней. в ваших примерах обязательство вернуть половину арендной платы или выплатить гарантийный депозит поменяет сторону, а обязательство обучить аглицкому - нет.

неужто без того, чтобы в аренду свою весчь не сдать, не можно языкам обучить обязаться? и обратно - нешто можно обязаться вернуть полученное по договору, в договоре не участвуя (поручительство не берем)? первое с предоставлением вещи в пользование не связано, второе - наоборот. вроде как )))

А вообще Ваша с Абсурдностью концепция мне нравится.

Smertch
А как быть в рамках исповедуемой Вами концепции с обеспечительным платежом, к примеру?

[vbif]

странно..
а куда делись вчерашние посты?

[Gonsales]

странно..
а куда делись вчерашние посты?

блиииииннннн.... (((((((

я вот тему читаю и слежу за ней.... а ее кастрируют!!!!!!!!!!!!!!!

[vbif]

а ее кастрируют

не понял

фиг с ней
пусть еще раз потрут но не поленюсь и сформулирую вновь
короче и проще

Может быть я не вполне понимаю всю глубину проблемы, но мне кажется, что обязательство дателя не причинять ущерб имуществу датора ничем не отличается от обязательства любого другого лица не причинять вред имуществу датора.

правильно ли я понял что заявляя об отсутствии отличий ты утверждаешь что не существует отличий между между деликтами (нарушениями абсолютных прав) и т.н. "ответственностью договорной"?

и, как следствие, что вопросы который задавались на первой странице этого обсуждения не имеют никакого значения?

[IAY]

Smertch,

И мне кажется, что аренда в нашем ГК - это вполне вещное право. Кстати Вадим Анатольевич в свой статье в Вестнике тоже об этом писал.

Правда, возникает вопрос, как быть с обязанностями по ремонту.

Методически правильный ответ такой: это не "арендная обязанность" и, строго говоря, она не должна обладать свойством следования.

Игорь

[IAY]

vbif,

Я думаю, что ответственность за вред, причиненный имуществу арендатора не является договорной ответственностью, т.е. той, которая предусмотрена ст. 393 (ст.15). Зададим себе вопрос: Можно ли договором аренды ограничить или исключить ответственность аредодателя за вред, который арендодатель может причинить имуществу арендатора? Если ты считаешь, что можно, то нужно уметь объяснить, почему ст. 1064 здесь не прменяется.

а куда делись вчерашние посты?

Миша, а нельзя ли сделать краткое изложение потертых постов, а то я все пропустил?

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 21 April 2012 - 00:05