Сообщений в теме: 292

[scorpion]

де Билл

Я привел Вам НПА, Вы с ним не согласны.

В этом НПА не написано, что РУБОПы являются органами внутренних дел.
Под термином "система органов внутренних дел" понимается вся система МВД (за исключением ВВ).

[scorpion]

де Билл

Кстати, с 1996 г. РУОПы были юр. лицами!

Согласен, по юрлицам - разграничение не всегда срабатывает.

[де Билл]

де Билл

Я привел Вам НПА, Вы с ним не согласны.

В этом НПА не написано, что РУБОПы являются органами внутренних дел.
Под термином "система органов внутренних дел" понимается вся система МВД (за исключением ВВ).

Я конечно понимаю, что Вам нужно соблюсти свое реноме в соответствии с Вашей подписью, но это уже становится смешным.
Я поначалу подумал, что может быть я разучился понимать русский язык, но нет, вроде не я:

ПОНЯТИЕ ПРОЦЕССУАЛЬНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ НА ТРАНСПОРТЕ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ИМИ УГОЛОВНОГО ПРЕСЛЕДОВАНИЯ
А.М. НАУМОВ

Перечень органов внутренних дел приводится в Положении о МВД РФ, утвержденном Указом Президента РФ N 1039 от 18 июля 1996 г.

[vicktor]

scorpion

Согласен, по юрлицам - разграничение не всегда срабатывает.

"юрлица" к предмету спора вообще не имеют никакого отношения! "Юрлицо" - понятие частного права. Не надо смешивать божий дар с яичницей. Выяснение различия между "органом" и "подразделением" надо проводить без привлечения категории "юрлицо"

Добавлено в [mergetime]1193153076[/mergetime]
У меня в деле постановление о проведении оперативного эксперимента было утверждено зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы. Со всеми моими доводами про недопустимость был отправлен в лес судами 1-й и касс. инстанций (МГС). Но, справедливости ради, надо отметить, что никакой оценки моим доводам в судебных актах не было дано вообще. Их просто "не заметили" Так что вопрос не исчерпан.

[scorpion]

де Билл

Перечень органов внутренних дел приводится в Положении о МВД РФ, утвержденном Указом Президента РФ N 1039 от 18 июля 1996 г.

Нет его там.
vicktor

Выяснение различия между "органом" и "подразделением" надо проводить без привлечения категории "юрлицо"

Вы правы, просто в положениях пишут "ОВД по тридевятинскому району является юридическим лицом"

[де Билл]

scorpion

де Билл

Цитата
Перечень органов внутренних дел приводится в Положении о МВД РФ, утвержденном Указом Президента РФ N 1039 от 18 июля 1996 г.

Нет его там.

Скажите, а это перечень чего:

министерства внутренних дел республик, главные управления, управления и отделы внутренних дел краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов, районов, городов, районов в городах, закрытых административно-территориальных образований, управления (линейные: управления, отделы, отделения) внутренних дел на железнодорожном, воздушном и водном транспорте, управления (отделы) на особо важных и режимных объектах, региональные управления по борьбе с организованной преступностью, территориальные органы управления учреждениями с особыми условиями хозяйственной деятельности, окружные управления материально-технического и военного снабжения, образовательные, научно-исследовательские учреждения и иные подразделения, предприятия, учреждения и организации, созданные для осуществления задач, возложенных на органы внутренних дел и внутренние войска?

[scorpion]

де Билл

Скажите, а это перечень чего:

Это не перечень органов, т.е. не перечень исключительно органов. Постараюсь пояснить еще на одном примере: СК при МВД РФ и все органы и подразделения ПС входят в систему органов внутрених дел, но органами внутренних дел не являются, и в состав ОВД не включаются.

[де Билл]

scorpion
И, все-таки,

Скажите, а это перечень чего:?

[scorpion]

де Билл

Скажите, а это перечень чего:?

Это перечень (неполный) органов, подразделений, организаций и предприятий входящих в систему ОВД, при этом разделения по ОПФ в нем отсутствует.
Обратите также внимание, что там написано: "Министерство возглавляет систему органов внутренних дел, в которую (а не в которые !) входят: ..." Кроме того, например, территориальные органы управления учреждениями с особыми условиями хозяйственной деятельности (управления лесных ИТК) органами внутренних дел никогда не были.

[де Билл]

scorpion

Кроме того, например, территориальные органы управления учреждениями с особыми условиями хозяйственной деятельности (управления лесных ИТК) органами внутренних дел никогда не были.

Приведите аргументы!

[vicktor]

Господа! Нафлудили уже 5 (пять) страниц. Читать сначала нет никаких сил! Проясните кратко, почему вообще возник спор по определению понятий "орган ВД" и "подразделение"?

Не будучи административистом, не могу отделаться от ощущения, что "подразделение" это,наверное, часть "органа". Структурный элемент, т.с. М.б. для плодотворного продолжения дискуссии постараться коротко дать определение сих адм. понятий (орган, подразделение и т.д. и т.п.)?

[де Билл]

vicktor

Проясните кратко, почему вообще возник спор по определению понятий "орган ВД" и "подразделение"?

Да все очень просто!
Один ... заявил, что РУОП в 1997 г. не был органом внутренних дел, второй заявил, что он "не был милицией".
Вот и пришлось вступиться за родное подразделение...

Сообщение отредактировал scorpion: 24 October 2007 - 16:06

[scorpion]

де Билл

Один ... заявил, что РУОП в 1997 г. не был органом внутренних дел, второй заявил, что он "не был милицией".
Вот и пришлось вступиться за родное подразделение...

Простите, а какая для вас разница был ли РУОП органом внутренних дел или нет?

[vicktor]

де Билл, ну а Вы то как считаете?

[scorpion]

vicktor

Не будучи административистом, не могу отделаться от ощущения, что "подразделение" это,наверное, часть "органа".

Примерно так, поскольку статус конкретного органа либо подразделения устаналивается только положением о нем (хотя и как правило типовым).
Если толковать указ № 1039 как устанавливающий статус, то придется признать, что в настоящее время, например МВД-ГУВД-УВД субъектов и иные управления (отделы) ВД указанные в п.5 действующего положения о МВД (указ № 927) - не являются органами внутрених дел, поскольку там про это не написано, а указ № 1039 утратил силу.

[де Билл]

scorpion
Не думал, что слово "умник" является ругательным и подлежит цензуре.

Простите, а какая для вас разница был ли РУОП органом внутренних дел или нет?

Во-первых, этот спор инициировали именно Вы, заявив, что РУОП не был органом внутренних дел. Так как этот факт имел непосредственное отношение к обсуждаемой теме, я попытался Вас опровергнуть, выложив текст Положения о МВД. Но поскольку Вас и Указ Президента не убедил, то дальше все и понеслось...
Во-вторых, отдав этому подразделению свыше 10 лет своей жизни, я хочу, чтобы факты, касающиеся его истории, излагались корректно.

[scorpion]

де Билл

Во-первых, этот спор инициировали именно Вы, заявив, что РУОП не был органом внутренних дел.

Я не знал, что это для вас так принципиально.

Так как этот факт имел непосредственное отношение к обсуждаемой теме, я попытался Вас опровергнуть, выложив текст Положения о МВД. Но поскольку Вас и Указ Президента не убедил, то дальше все и понеслось...

Посмотрите пост № 90

[де Билл]

scorpion
Если тот перечень, который дан в приведенном мной Положении не является, перечнем органов внутренних дел, то какой документ определяет - является ли данная конкретная служба, учреждение, подразделение органом внутренних дел?

[vicktor]

Не вникая особо в существо, чисто интуитивно, мне кажется, что РУБОП, при всем к нему уважении!, скорее всего не был органом ВД, но подразделением органа ВД, бесспорно, был. Впрочем, я человек сугубо штатский, кухню и зак-во Ваше адм. не знаю, могу и ошибаться.

Добавлено в [mergetime]1193222651[/mergetime]
А вообще в НПА часто бывают логические недоразумения. Я думаю, надо прежде всего с существом к-л явления определиться, а там уж смотреть. Изначально статус РУБОПа чем был определен? Там было что-нибудь про "орган"? И вообще, господа, дайте понятие "органа ВД" вообще!

[scorpion]

де Билл

Если тот перечень, который дан в приведенном мной Положении не является, перечнем органов внутренних дел, то какой документ определяет - является ли данная конкретная служба, учреждение, подразделение органом внутренних дел?

статус конкретного органа либо подразделения устаналивается только положением о нем (хотя и как правило типовым).
vicktor

Изначально статус РУБОПа чем был определен? Там было что-нибудь про "орган"?

Приказом № 394. Не было, там было указано "подразделение".

И вообще, господа, дайте понятие "органа ВД" вообще!

Если бы все было так просто

Сообщение отредактировал scorpion: 24 October 2007 - 16:51

[vicktor]

scorpion

Цитата
И вообще, господа, дайте понятие "органа ВД" вообще!

Если бы все было так просто

Ну давайте все же попробуем... Какие сущностные признаки всегда есть у "органа", но могущие отсутствовать у иных структурных единиц?

Добавлено в [mergetime]1193223772[/mergetime]
Да и потом, вопрос о статусе РУБОПа все же находится далеко в стороне от главной темы ветки про ОРД. М.б. сосредоточимся на вопросе про "руководителя", утв.-го пост-е о проведении ОРМ? Вопрос то важный!

[де Билл]

scorpion

статус конкретного органа либо подразделения устаналивается только положением о нем (хотя и как правило типовым).

Замечательно!!!
Вот Вам выдержка из Типового положения, и найдите мне там фразу, о том, что МВД, ГУВД, УВД субъекта федерации является органом внутренних дел!

ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
О МИНИСТЕРСТВЕ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ, ГЛАВНОМ УПРАВЛЕНИИ,
УПРАВЛЕНИИ ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ПО СУБЪЕКТУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

I. Общие положения

1. Настоящее Типовое положение определяет основные полномочия и организацию деятельности министерства внутренних дел, главного управления, управления внутренних дел по субъекту Российской Федерации <*>.
--------------------------------
<*> Далее - "МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации".

2. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации - орган исполнительной власти, реализующий в рамках предоставленных полномочий задачи и функции органов внутренних дел Российской Федерации на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.
3. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации входит в систему органов внутренних дел Российской Федерации и подчиняется Министерству внутренних дел Российской Федерации <*>.
--------------------------------
<*> Далее - "МВД России".

4. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляет свою деятельность непосредственно и (или) через подчиненные отделы (управления) внутренних дел по районам (муниципальным районам), городам (городским округам) и иным муниципальным образованиям, в том числе по нескольким муниципальным образованиям, а также иные подразделения и организации, созданные для реализации задач, стоящих перед органами внутренних дел в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и нормативными правовыми актами МВД России <*>.
--------------------------------
<*> Далее - "органы внутренних дел, подразделения и организации".

5. Основными задачами МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации являются:
1) обеспечение в пределах своих полномочий защиты прав и свобод человека и гражданина;
2) организация в пределах своих полномочий предупреждения, выявления, пресечения, раскрытия и расследования преступлений, а также предупреждения и пресечения административных правонарушений;
3) обеспечение охраны общественного порядка на территории субъекта Российской Федерации;
4) обеспечение безопасности дорожного движения на территории субъекта Российской Федерации;
5) организация и осуществление контроля за оборотом гражданского и служебного оружия, взрывчатых веществ и изделий, их содержащих, на территории субъекта Российской Федерации;
6) организация и осуществление контроля за негосударственной (частной) охранной деятельностью и негосударственной (частной) сыскной деятельностью на территории субъекта Российской Федерации в пределах полномочий, предоставленных законодательными и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
7) организация на территории субъекта Российской Федерации охраны имущества физических и юридических лиц по договорам;
8) управление подчиненными органами внутренних дел, подразделениями и организациями, организация их деятельности.
6. В своей деятельности МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации руководствуется Конституцией Российской Федерации, общепризнанными принципами и нормами международного права, международными договорами Российской Федерации, федеральными конституционными законами, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, постановлениями и распоряжениями Правительства Российской Федерации, нормативными правовыми актами МВД России, настоящим Положением, а также Конституцией (Уставом) субъекта Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации, изданными в пределах полномочий, предоставленных Конституцией Российской Федерации и законодательством Российской Федерации.
7. Деятельность МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации строится в соответствии с принципами уважения прав и свобод человека и гражданина, законности, гуманизма, гласности, на основе планирования, сочетания единоначалия в решении вопросов оперативно-служебной деятельности и коллегиальности при их обсуждении, персональной ответственности каждого сотрудника, работника МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации, подчиненных органов внутренних дел, подразделений и организаций за состояние дел на порученном участке и выполнение отдельных поручений, а также взаимодействия с другими органами государственной власти, органами местного самоуправления, общественными объединениями и гражданами.
8. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации создается, реорганизуется и ликвидируется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
9. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации является юридическим лицом; в гражданских правоотношениях участвует в форме государственного учреждения; имеет печать с изображением Государственного герба Российской Федерации и своим наименованием, самостоятельный баланс, счета, открываемые в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также необходимые для осуществления своей деятельности бланки, печати и штампы; выступает истцом и ответчиком в суде.
10. Полное и сокращенное наименования МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации, а также место его нахождения (юридический адрес) указываются в Положении о МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации.
11. За МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации в целях обеспечения его деятельности закрепляются в установленном порядке на праве оперативного управления здания (строения, сооружения), помещения, оборудование, техника, инвентарь и другие необходимые для осуществления деятельности материальные средства, принадлежность которых устанавливается в соответствии с законодательством Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъекта Российской Федерации.
Имущество, приобретенное МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации по договору или иным основаниям, поступает в оперативное управление МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.
Земельные участки предоставляются МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации безвозмездно в постоянное (бессрочное) пользование в соответствии с законодательством Российской Федерации.
12. Финансирование МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляется за счет средств федерального бюджета, бюджета субъекта Российской Федерации, местного бюджета и иных поступлений в соответствии с законодательством Российской Федерации <*>.
--------------------------------
<*> В соответствии с пунктом 9 статьи 154 Федерального закона от 22 августа 2004 г. N 122-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 35, ст. 3607) установленный порядок финансирования МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации действует до введения в действие федерального закона, определяющего порядок организации и деятельности федеральной и муниципальной милиции.

13. Материально-техническое обеспечение МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляется в порядке, определенном законодательством Российской Федерации и нормативными правовыми актами МВД России.
14. Контроль за деятельностью МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляет МВД России.
Органы законодательной (представительной) и исполнительной власти субъекта Российской Федерации осуществляют контроль за деятельностью милиции общественной безопасности по субъекту Российской Федерации в пределах полномочий, определяемых законодательством Российской Федерации. При осуществлении данных контрольных функций органы государственной власти не вправе вмешиваться в процессуальные действия, оперативно-розыскную деятельность и производство по делам об административных правонарушениях <*>.
--------------------------------
<*> Статья 37 Закона Российской Федерации от 18 апреля 1991 г. N 1026-1 "О милиции" (Ведомости Съезда народных депутатов РСФСР и Верховного Совета РСФСР, 1991, N 16, ст. 503; Собрание законодательства Российской Федерации, 1999, N 14, ст. 1666).

15. Надзор за законностью деятельности МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляют органы прокуратуры в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

[veny]

де Билл

2. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации - орган исполнительной власти, реализующий в рамках предоставленных полномочий задачи и функции органов внутренних дел Российской Федерации на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.

ага?

[vicktor]

де Билл

найдите мне там фразу, о том, что МВД, ГУВД, УВД субъекта федерации является органом внутренних дел!

де Билл, похоже Вы сами себя и опровергли!


Добавлено в [mergetime]1193224750[/mergetime]

4. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации осуществляет свою деятельность непосредственно и (или) через подчиненные отделы (управления) внутренних дел по районам (муниципальным районам), городам (городским округам) и иным муниципальным образованиям, в том числе по нескольким муниципальным образованиям, а также иные подразделения и организации, созданные для реализации задач, стоящих перед органами  внутренних дел в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и нормативными правовыми актами МВД России <*>.

Ну вот, вопрос начал проясняться. РУБОП, очевидно, и создавался для решения некоторых задач, и статуса органа иметь не мог. РУБОП - суть подразделение!

Впрочем, РУБОП, конечно, был "органом", но, замечу, сугубо в обывательском значении. Типа "органы не дремлют" или де Билл служит в органах

Сообщение отредактировал vicktor: 24 October 2007 - 17:31

[де Билл]

veny

де Билл

Цитата
2. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации - орган исполнительной власти, реализующий в рамках предоставленных полномочий задачи и функции органов внутренних дел Российской Федерации на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.

ага?

Нет, не "ага"! Медицинский вытрезвитель тоже в "рамках предоставленных полномочий и задач" реализует функции органов внутренних дел, но от этого, органом внутренних дел не становится.


Добавлено в [mergetime]1193225587[/mergetime]
vicktor

де Билл, похоже Вы сами себя и опровергли! 

Что я опроверг и каким образом?