Сообщений в теме: 683

[PostoronimV]

rem235

После ОСА, которое прекратило его полномочия, способный ЕИО уходит в отпуск, затем на больничный и если следовать духу и букве ТК все это время решение ОСА является полным нулем, наиболее продвинутые как уже отмечалось увольняются заранее и ожидают "новичка" с исполнительным листом о восстановлении на работе, праздник да и только а все из-за любимого ТК.

А если в ТК добавить то, что соответ. нормы на него не распространяются..
Мне кажется дело отчасти и в том, что из-за нечеткого регулирования опред. отношений в ТК делается глобальный вывод о том, что труд одной категории работников вообще не регулируется ТП..
Кстати, Вы сами указали..

взаимоотношения между органами ЮЛ чрезвычайно плохо укладываются в рамки ГП правоотношений

, хотя в рамки ТП правоотношений они укладываются гораздо лучше..
По восстановлению, я, например, ввобще считаю, что его следует применять как можно реже.. Компенсацию и вперед.. но законодательное решение этой проблемы никак не меняет природу отношений.. кстати, это вряд ли норма ТП.. скорее процесса.. хотя ее закрепление в ТК вполне оправдано..

[rem235]

######

было у меня дело по восстановлению директора ГУПа. кляузное-кляузное...

Как я понимаю Ваш директор ГУПа с бульдозерами на рабочее место не пытался проникнуть.

баюсь, я не в курсе законодательства швеции. если просветите - буду благодарна

Сударыня, баюсь, что новыми знаниями Вас не обогащу.

PostoronimV

Кстати, Вы сами указали..
Цитата
взаимоотношения между органами ЮЛ чрезвычайно плохо укладываются в рамки ГП правоотношений
, хотя в рамки ТП правоотношений они укладываются гораздо лучше.

Не соглашусь с Вами по причинам изложенным выше.




Добавлено в [mergetime]1133279810[/mergetime]

А если в ТК добавить то, что соответ. нормы на него не распространяются.. 
Мне кажется дело отчасти и в том, что из-за нечеткого регулирования опред. отношений в ТК делается глобальный вывод о том, что труд одной категории работников вообще не регулируется ТП..

Дык смысла нет, проблемно только прекращение трудовых отношений, а все остальное ЕИО, как работадатель и сам себе урегулирует.

[PostoronimV]

rem235
А когда

все остальное ЕИО, как работадатель и сам себе урегулирует.

это станет гражданским правом?

[porket]

Как я понимаю Ваш директор ГУПа с бульдозерами на рабочее место не пытался проникнуть.

неа, всего пол-года с суд.исполнителями)))) проник - и сразу на больничный... и тут же снова - а не восстановили меня полностью... не так приказ издали отменяющий, нет там ссылки на решение суда))) давай есчо средних заработкофф))))

[rem235]

PostoronimV

это станет гражданским правом?

Не станет, но я согласен, что чисто практически к примеру командировки ЕИО нуна по ТК оформлять потому как налоги, опять же стаж руководящей работы для того чтобы арбитражным управляющим к примеру нужен, а стаж по трудовой и прочая техника.
Т.е. в принципе вывести из области трудового все что связано с прекращением полномочий ЕИО, остальное пусть будет, т.к. практически необходимо да и процедурно отработано.

######

еа, всего пол-года с суд.исполнителями)))) проник - и сразу на больничный... и тут же снова - а не восстановили меня полностью... не так приказ издали отменяющий, нет там ссылки на решение суда))) давай есчо средних заработкофф))))

Дык це версия супер-лайт, вот когда с бульдозерами лезут, тогда Вы имеете полный вкус.

[PostoronimV]

rem235

Т.е. в принципе вывести из области трудового все что связано с прекращением полномочий ЕИО, остальное пусть будет, т.к. практически необходимо да и процедурно отработано.

то есть прекращение отношений - гражданское право, а все остальное - трудовое?

вот когда с бульдозерами лезут

Применение бульдозеров не зависит ни от трудового, ни от гражданского права..

[Smertch]

Живенькая тема.
######

вероятно, вы что то неправильно слышали)
выкриков от меня не было, был тезис, который я утверждаю

под криком понимаю фразы, написанные заглавными буквами

термин "частное право" - кривой термин... как говорил мой научный руководитель, я такого права не знаю)))

Знаете, есть такая присказка: если вы не знаете Гегеля, то это факт вашей биографии, а не биографии Гегеля.

я же под ним понимаю гражданское право...

Так и говорите, ибо гражданское право и частное право - это несовпадающие понятия.

общественные отношения по труду.

Если это определение предмета, то оно настолько неконкретно, что не может быть использовано в юридическом исследовании.
Для опредения юридических понятий не могут использоваться экономические термины, ибо одинаковые с экономической точки зрения отношения могут оказаться совершенно различным с точки зрения юридической, равно как и наоборот - совершенно различные с экономической точки зрения регулироваться одним правовым институтом.

Таким образом, следует выделить характерные признаки трудовых отношений:
1. включение исполнителя работы в трудовой коллектив конкретной организации; путем заключения трудового договора (избрания на должность)
2. подчинение внутреннему трудовому распорядку; меры безопасности, нормы труда
3. возмездный характер труда (зарплата)
4. труд основан только на личном участии в соответствии со специальностью, классификацией, должностью работника

Мне повезло дважды: (1) я начал изучать трудовое право уже на четвертом курсе, когда хорошо знал уже гражданское и имел возможность самостоятельно и критически оценить определения предмета трудового права, даваемого в учебниках трудового права, и убедиться в их, мягко говоря, неадекватном отражении права гражданского; (2) у меня был очень грамотный и умный преподаватель трудового права.
Так вот, из названных признаков только трудовому праву присущ толко признак №2. Все остальные вполне могут иметь место и в гражданских отношениях.
И именно этот признак подчинения определяет отличие трудовых отношений от гражданских. Но, в той закрытой теме уже высказывался, отношения по выплате зарплаты, например, суть чисто гражданско-правовые - там этого признака нет. Точно также до заключения трудовго договора между сторонами тоже существуют исключительно гражданско-правовые отношения.

наиболее яркий пример - создание конгломерата ГП-договора и ТП-отношений в рамках "лизинга персонала". жутко корявая конструкция, совершенно чуждая каждой из этих отраслей...

полностью разделяю возмущение, вот только... если конструкция чужда каждой из этих отраслей, то при чем здесь цивилистика?
PostoronimV

Кстати как Вам тезис о том, что дисциплинарная ответственность по сути очень близка к административной..

Хороший тезис, с тем только отличием, что первая частная, а вторая - публичная. А отношения по рассмотрению споров в КТС - такой же аналог гражданского процесса. А непосредственное управление трудовой деятельностью - частноправовой аналог административного права в тесном смысле слова.
Chiko

Вспомните правовое положение потребителя и дольщика по соответствующим законам. Разве не та же отеческая забота?

Защита интересов детей в семейном праве etc. etc. etc.

Всем интересующимся:

Таль Л.С. Трудовой договор: Цивилистическое исследование. Ч. 1: Общие учения, Ярославль, 1913.

Таль Л.С. Трудовой договор: Цивилистическое исследование. Ч. 2: Внутренний правопорядок хозяйственных предприятий, Ярославль, 1918.

"Статут" Таля переиздать грозится.
######

потому что это наемный работник... а как иначе? см. признаки отношений...

Если исходить из сказанного мной выше о признаках, то отношения с ЕИО - не трудовые. Он не подчинен трудовой дисциплине.

а учитывая приоритет прав человека и гражданина перед иными охраняемыми объектами

Не надо про права человека. С их помощью можно оправдать что угодно.

Добавлено в [mergetime]1133293064[/mergetime]
да что же у меня последнее время с цитатами-то траблы какие-то

[porket]

Smertch
ниасилила -букф многа
но попробую все таки кое-что проанализировать:
про общественные отношения по труду:

Если это определение предмета, то оно настолько неконкретно, что не может быть использовано в юридическом исследовании.

по моему ст. ст. 1 и 15 ТК более чем конкретна, когда определяет "ядро" предмета ТП.
ИМХО, вырывание цитаты из контекста никогда не было принято в научной дискуссии.

Для опредения юридических понятий не могут использоваться экономические термины, ибо одинаковые с экономической точки зрения отношения могут оказаться совершенно различным с точки зрения юридической, равно как и наоборот - совершенно различные с экономической точки зрения регулироваться одним правовым институтом.

отрыв правовой нормы от экономических отношений никогда не приводил к стабильности в той сфере, которую норма пытается урегулировать. здесь с Вами позитивизм играет злую шутку. У любой нормы есть экономическое содержание, и не рассматривать его - значит подходить к вопросу однобоко.

Мне повезло дважды: (1) я начал изучать трудовое право уже на четвертом курсе, когда хорошо знал уже гражданское и имел возможность самостоятельно и критически оценить определения предмета трудового права, даваемого в учебниках трудового права, и убедиться в их, мягко говоря, неадекватном отражении права гражданского; (2) у меня был очень грамотный и умный преподаватель трудового права.

мне повезло еще больше - я начала заниматься трудовым правом, закончив аспирантуру по третьей специальности

про признаки ТП:

Все остальные вполне могут иметь место и в гражданских отношениях.

да вы что?

1. включение исполнителя работы в трудовой коллектив конкретной организации

хотите сказать, что в рамках гражданско-правового договора возможно создание организационной структуры? я этого не наблюдаю даже в рамках договора простого товарищества... приведете норму, может быть я что то не углядела в ГК.

3. возмездный характер труда (зарплата)

согласна, но формы и порядок выплаты? а гарантии защиты заработной платы работника? з/п - в соответствии с принятыми системами оплаты труда, никаких субъективных предпочтений... а в ГПД - за сколько подрядился - столько и получишь и никакой тебе дискриминации по оплате труда.

4. труд основан только на личном участии в соответствии со специальностью, классификацией, должностью работника

а как вы себе представляете субисполнительство по трудовому договору

полностью разделяю возмущение, вот только... если конструкция чужда каждой из этих отраслей, то при чем здесь цивилистика?

так это изобретение корпоративщиков, которые хотят уйти таким образом от гарантий работнику... в виду экономической целесообразности для работодателя. равно как с ЕИО - тоже их потуги....

Не надо про права человека. С их помощью можно оправдать что угодно.

предлагаете отменить? МОТ ликвидировать? это не мои выдумки - это международное право, которое воспринято нашим национальным...

[porket]

Smertch
Пан, я не совсем поняла Ваш основной тезис...
Судя по цитате

PostoronimV

Кстати как Вам тезис о том, что дисциплинарная ответственность по сути очень близка к административной..

Хороший тезис, с тем только отличием, что первая частная, а вторая - публичная. А отношения по рассмотрению споров в КТС - такой же аналог гражданского процесса. А непосредственное управление трудовой деятельностью - частноправовой аналог административного права в тесном смысле слова.

Вы считаете, что все выделившиеся в свое время отрасли - просто неудачные клоны ГП? что на пути обособление никаких качественных изменений они не претерпели?
Я попытаюсь позже сделать эскурс в историю становления и развития ТП...
не помню, чье это было мнение, но суть его такова: ТП появилось у нас в своей своеобразной форме и резко обособилось, так как надо было разводить крепостной труд и труд фабричных рабочих...
за точность не ручаюсь, но постараюсь найти...

[Smertch]

######

отрыв правовой нормы от экономических отношений никогда не приводил к стабильности в той сфере, которую норма пытается урегулировать.

ладно, это мировоззренческие разногласия

хотите сказать, что в рамках гражданско-правового договора возможно создание организационной структуры

нет конечно, но... вы считаете, что это нечто отличное от второго?
Еще, помнится, в этом же пункте было сказано про заключение трудового договора. Тоже отличие? Дескать, не гражданскоправовой, а трудовой

формы и порядок выплаты

а что здесь обосбенного по сравнению с ГП?

гарантии защиты заработной платы работника? з/п - в соответствии с принятыми системами оплаты труда, никаких субъективных предпочтений...

любой публичный договор предполагает отсутствие индивидуальных предпочтений; цены могут быть регулируемыми

а как вы себе представляете субисполнительство по трудовому договору

отвечу вашими же словами:

вырывание цитаты из контекста никогда не было принято в научной дискуссии

я сказал, что все остальное возможно в гражданских отношениях, а вы меня переврали с точностью до наоборот

так это изобретение корпоративщиков, которые хотят уйти таким образом от гарантий работнику... в виду экономической целесообразности для работодателя.

это изобретение экономистов, которые, как вы, считают, что

отрыв правовой нормы от экономических отношений никогда не приводил к стабильности в той сфере, которую норма пытается урегулировать

предлагаете отменить? МОТ ликвидировать? это не мои выдумки - это международное право, которое воспринято нашим национальным...

есть конвенции МОТ, а есть Конвенция о защите прав человека и основных свобод, предусматривающая, в частности, свободу использования собственности (в широком смысле, кстати, понимаемой). Я к тому, что, используя права человека в качестве основы своих рассуждений, можно доказать что угодно.


Добавлено в [mergetime]1133300907[/mergetime]

Вы считаете, что все выделившиеся в свое время отрасли - просто неудачные клоны ГП? что на пути обособление никаких качественных изменений они не претерпели?

откуда у вас болезнь хозяйственников - стремление везде видеть "экспансию гражданского права"? Нет, не считаю я этого. Повторяю, частное право - это не только гражданское право. Я, например, полагаю, что корпоративное право - это тоже не совсем гражданское, как и трудовое, но тем не менее частноею

[porket]

Еще, помнится, в этом же пункте было сказано про заключение трудового договора. Тоже отличие? Дескать, не гражданскоправовой, а трудовой

опять же про порядок заключения... то же самое фактическое допущение к работе - ТД возник...
А представьте себе бездоговорную поставку? ну отправили в чей адрес груз, разве возникают ГПО? А если услугу оказали, если контрагент даже оферту не направлял, а вы считате, что она была и "акцептовали" ?

я сказал, что все остальное возможно в гражданских отношениях, а вы меня переврали с точностью до наоборот

прошу прощения, в мыслях не было...
просто я говорила об особенностях этих признаков... понятно, что лекция всегда пишется тезисно... но я думала, что уж Вам то дополнительных пояснений не надо

а вообще большое спасибо Вам за аргументы... очень приятно дискутировать предметно

[Smertch]

######

самое фактическое допущение к работе - ТД возник...
А представьте себе бездоговорную поставку? ну отправили в чей адрес груз, разве возникают ГПО? А если услугу оказали, если контрагент даже оферту не направлял, а вы считате, что она была и "акцептовали" ?

заключение договора конклюдентными действиями...

[porket]

Повторяю, частное право - это не только гражданское право. Я, например, полагаю, что корпоративное право - это тоже не совсем гражданское, как и трудовое, но тем не менее частноею

Жутко извиняюсь, но я считаю, что римское право закончилось во времена падения Рима и дальше континентальная система права, воспринимая отдельные институты и принципы РЧП, шла по пути дифференциации...
я не признаю единый конгломерат норм, я признаю деление на отрасли...
хотя говорить о частно-правовом методе регулирования, понимая под ним диспозитивность, вполне уместно...
А корпоративного права как такового нету, равно как хозяйственного или предпринимательского... надеюсь, мы не станем эти тезисы развивать, поскольку это уже противостояние отдельных школ?

А метод частно-правового регулирования не мыслим в ТП, енсмотря на то, что в основе отношений лежит договор. Диспозитивность отрасли определяется не оформлением отношений между субъектами, а степенью вмешательства в эти отношения. ведь диспозитивность существует постольку, поскольку она допускается государством (это во мне позитивист заговорил )

Добавлено в [mergetime]1133301955[/mergetime]
Smertch

заключение договора конклюдентными действиями...

если мне память не изменяет, заключение ГПД конкл. действиями и в силу молчания другой стороны возможно в случаях, прямо указанных в законе... или я ошибаюсь?
кстати, конклюдентными действиями можно заключить лишь сделку, которая при обычных условиях заключается в устной форме. для письменных сделок этого не предусмотрено...

Сообщение отредактировал porket: 30 November 2005 - 04:17

[Smertch]

######

я считаю, что римское право закончилось во времена падения Рима и дальше континентальная система права, воспринимая отдельные институты и принципы РЧП, шла по пути дифференциации...

при чем здесь римское право?

говорить о частно-правовом методе регулирования, понимая под ним диспозитивность, вполне уместно...

вряд ли диспозитивность. Как известно, существует несколько подходов к определению частного и публичного права.

А корпоративного права как такового нету, равно как хозяйственного или предпринимательского... надеюсь, мы не станем эти тезисы развивать, поскольку это уже противостояние отдельных школ?

школы тут тоже нет, ибо выделение корпоративного - это мои собственные тараканы
Кстати, в отличие от хозяйственного или предпринимательского, я его выделяю по соображениям метода регулирования.

А метод частно-правового регулирования не мыслим в ТП, енсмотря на то, что в основе отношений лежит договор. Диспозитивность отрасли определяется не оформлением отношений между субъектами, а степенью вмешательства в эти отношения.

не подменяйте частноправовой метод регулирования дискпозитивностью

если мне память не изменяет, заключение ГПД конкл. действиями и в силу молчания другой стороны возможно в случаях, прямо указанных в законе... или я ошибаюсь?

ошибаетесь, ибо: 1. конклюдентные действия и молчание - это разные способы заключения договора, 2. см. п.3 ст.438 ГК (кстати, о молчании - во втором пункте)

кстати, конклюдентными действиями можно заключить лишь сделку, которая при обычных условиях заключается в устной форме. для письменных сделок этого не предусмотрено...

как раз в письменной - см. п.3 ст.434 ГК.
Кроме того, никто не запрещает в отношении трудового договора установить ряд специальных правил, которые бы отступали от общих правил ГК (более того, они - такие специальные правила - безусловно нужны).

Ваши возражения пока сводятся к тому, что вы приписываете гражданскому праву то, чего в нем нет

[PostoronimV]

Smertch

с тем только отличием, что первая частная, а вторая - публичная.

ну вот тогда нужно начинать с того, кто что понимает под частным, а что под публичным .. кстати, как ранее уже и предлагалас .

Статут" Таля переиздать грозится.

Приятное известие..

Если исходить из сказанного мной выше о признаках, то отношения с ЕИО - не трудовые. Он не подчинен трудовой дисциплине.

вот как..? Значит уволить его за дисц. проступки не можем?..

[porket]

при чем здесь римское право?

Уважаемый пан, деление на частное и публичное права как отрасли было только во времена древнего рима... Далее речь идет только о характере отдельных отраслей права и об особенностях их методов... Если пан скажет, что в какой то из стран есть Свод (Кодекс) частного права, то поменяю свое мнение.

вряд ли диспозитивность. Как известно, существует несколько подходов к определению частного и публичного права.

известно, но я как позивист придерживаюсь классических подходов...

школы тут тоже нет, ибо выделение корпоративного - это мои собственные тараканы
Кстати, в отличие от хозяйственного или предпринимательского, я его выделяю по соображениям метода регулирования.

хозяин - барин... может быть Вы станете основателем новой школы

ошибаетесь, ибо: 1. конклюдентные действия и молчание - это разные способы заключения договора, 2. см. п.3 ст.438 ГК (кстати, о молчании - во втором пункте)

я и не говорила, что одно и то же... я говорила, что закон одинаково к ним относится...

как раз в письменной - см. п.3 ст.434 ГК.

Обращу внимание пана на правопримениетльную практику.
НЕПРИЗНАНИЕ КОНКЛЮДЕНТНЫХ ДЕЙСТВИЙ
В КАЧЕСТВЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СОГЛАШЕНИЯ СТОРОН
По материалам решения Международного коммерческого
арбитражного суда при Торгово-промышленной палате
Российской Федерации
Дело N 181/2002. Решение от 18.02.2004
1. Поскольку договор строительного подряда предусматривал условия, допускающие по указанию заказчика производство подрядчиком дополнительных работ, если такие дополнительные работы повлияют на цену или сроки выполнения предусмотренных договором работ, только после подписания сторонами соответствующего дополнения к договору, признана необоснованной позиция подрядчика, требовавшего оплаты таких дополнительных работ на том основании, что соглашения об их производстве фактически были заключены в результате конклюдентных действий (путем направления подрядчиком заказчику предложения о проведении дополнительных работ и его принятия заказчиком в виде допуска рабочих подрядчика на стройплощадку для их выполнения). При этом учтены положения по этому вопросу ГК РФ (п. 3 ст. 743).

давайте не будем про конкл.действия в ГП? это не относится к предмету спора
я недавно судилась по взысканию з/п. так вот выплата з/п, не отраженная в ведомости, даже при условии признания работником ее получения, не означает, что з/п действительно была выплачена... это могли быть иные суммы. (дело про белый и черный оклады). если еще и расчетный листок не дали - то ваще труба.
но это вопрос сложный, лучше его отдельно обсуждать уже в разделе трудовое право.

Кроме того, никто не запрещает в отношении трудового договора установить ряд специальных правил, которые бы отступали от общих правил ГК (более того, они - такие специальные правила - безусловно нужны).

Замечу лишь, что межотраслевая аналогия и субсидиарное применение гп-норм к ТД невозможно в принципе в виду различных методов правового регулирования (императивного и диспозитивного)

Ваши возражения пока сводятся к тому, что вы приписываете гражданскому праву то, чего в нем нет

я вообще не касаюсь вопросов гражданского права в трудо-правовом аспекте, ибо это невозможно в принципе....

[rem235]

######

известно, но я как позивист придерживаюсь классических подходов...

Дык и классических несколько Или используете самый простой проверенный временем вариант, то что к пользе отдельных лиц - частное, то что к пользе - всего общества публичное?
Smertch

ибо выделение корпоративного - это мои собственные тараканы
Кстати, в отличие от хозяйственного или предпринимательского, я его выделяю по соображениям метода регулирования.

А поподробнее если не сложно.

[porket]

rem235
я о том речь веду, что наличие диспозитивных норм внутри отрасли никогда не свидетельствовало о частно-правовом характере отрасли в целом...

[Smertch]

PostoronimV

Значит уволить его за дисц. проступки не можем?..

а кто его уволит?
######

Уважаемый пан, деление на частное и публичное права как отрасли было только во времена древнего рима...

1. Милая пани, а с чего вы взяли, что частное и публичное - это отрасли права? Я нечто подобное читал последний раз только в статье... кого-то из хозяйственников (к сожалению не помню, кого именно) в "Цивилистических записках 3". Статья называлась что-то вроде "Частное и публичное как отрасли права". Вся статья построена на недоразумениях.
2. Ваш тезис неверен и легко опровергаем.

Если пан скажет, что в какой то из стран есть Свод (Кодекс) частного права, то поменяю свое мнение.

Наличие кодекса или его отсутствие не является определяющим для существования или несуществования отрасли. У нас, знаете ли, много разных кодексов есть: КТМ, КВВТ, Лесной, КоАП и т.д., но из этого вовсе не следует, что есть такие отрасли. А административного вот кодекса нет, нор административное право есть.

известно, но я как позивист придерживаюсь классических подходов...

Извините, мисс, но вы сейчас либо расписываетесь в своем незнании, либо сознательно лукавите, что в данной ситуации также не слишком хорошо. Ибо, (1) именно классических подходов несколько; (2) к позитивизму это не имеет никакого отношения; (3) никакого классического подхода в ваших словах я не вижу - классические заблуждения вижу, а классического подхода, извините, нет.

давайте не будем про конкл.действия в ГП? это не относится к предмету спора

кто начал рассказывать, что возможность заключения трудового договора фактическими действиями - это такая специфическая особенность трудового права, недоступная гражданскому? а?

Замечу лишь, что межотраслевая аналогия и субсидиарное применение гп-норм к ТД невозможно в принципе в виду различных методов правового регулирования (императивного и диспозитивного)

два априорных суждения

я вообще не касаюсь вопросов гражданского права в трудо-правовом аспекте, ибо это невозможно в принципе....

это вы о чем?
rem235

А поподробнее если не сложно.

я уже как-то излагал: что и в частном, и в публичном праве есть три группы отношений:
1. Координационные (в частном - гражданское, в публичном - международное публичное право).
2. Субординационные (в частном - трудовое, в публичном - административное, уголовное, все процессы).
3. Субординационные наоборот (один человек в форуме предложил называть их реординационными) (в частном - корпоративное, в публичном - конституционное).
######

rem235
я о том речь веду, что наличие диспозитивных норм внутри отрасли никогда не свидетельствовало о частно-правовом характере отрасли в целом...

равно как наличие императивных о публично правовом

[porket]

1. Милая пани, а с чего вы взяли, что частное и публичное - это отрасли права? Я нечто подобное читал последний раз только в статье... кого-то из хозяйственников (к сожалению не помню, кого именно) в "Цивилистических записках 3". Статья называлась что-то вроде "Частное и публичное как отрасли права". Вся статья построена на недоразумениях.

значит я неправильно поняла пана... тогда Вы в свою очередь также правильно обращайтесь с терминологией... термин "частное право" ориентирует прежде всего на наличие отрасли... давайте будем говорить о частноправовом регулировании...

Наличие кодекса или его отсутствие не является определяющим для существования или несуществования отрасли.

согласна, но я имела в виду другой аспект (я так и знала, что вы именно на этом и этими аргументами возразите! )
как правило, любая обособившаяся отрасль стремиться к кодификации... проведение кодификации отрасли свидетельствует о том, что в базисе произошли объективные изменения, позволяющие идентифицировать однородные отношения и регулировать их единообразно.

А административного вот кодекса нет, нор административное право есть.

а КоАП?

два априорных суждения

да извинит меня милостивый пан, в разделе трудовое права каждая вторая тема содержит этот тезис... постараюсь найти примеры... просто для меня это настолько очевидно, что выводить теорему, подтверждающую этот посыл нецелесообразно...

[Smertch]

######

Вы в свою очередь также правильно обращайтесь с терминологией... термин "частное право" ориентирует прежде всего на наличие отрасли... давайте будем говорить о частноправовом регулировании...

ну не знаю, никого, вроде, не ориентирует. Ну ладно, попытаюсь пользоваться этим термином для вашего удобства.

проведение кодификации отрасли свидетельствует о том, что в базисе произошли объективные изменения, позволяющие идентифицировать однородные отношения и регулировать их единообразно.

начиная говорить о базисе, вы перестаете быть позитивистом

а КоАП?

а разве все административное право состит из административной ответственности? Ничуть. Даже скорее наоборот, административная ответственность ближе к уголовному праву, чем к административному - в собственном смысле этого слова (см. мой ответ to rem235).

Насчет невозможности в принципе применения норм гражданского права к трудовым отношениям (как они сейчас легально определяются в ТК)... Вы до сих пор не опровергли мое утверждение о том, что обязанность уплатить начисленную заработную плату по природе совей представляет собой самое обычное гражданское денежное обязательство.

[porket]

Итак примеры ( в виде цитат)

Ув. Вобликов! Задавались ли Вы вопросм, Как соотносятся нормы о неосновательном обогащении с требованиями о выплате заработной платы?
Задавался и этим вопросом. И считаю так.Заработная плата является неосновательным обогащением, следовательно к правоотношениям возникающим после прекращения трудового договора вполне применимы нормы ГК.

начало дискуссии - здесь http://forum.yurclub...отрасл* аналог*

Далее: невозможнотсь признания ТД недействительным
http://forum.yurclub...отрасл* аналог*

невозможность осуществления прав нелично в ТО http://forum.yurclub...отрасл* аналог*




Добавлено в [mergetime]1133426156[/mergetime]

Вы до сих пор не опровергли мое утверждение о том, что обязанность уплатить начисленную заработную плату по природе совей представляет собой самое обычное гражданское денежное обязательство.

этот вопрос настолько дискуссионый, если бы вы знали...
получение з/п по доверенности - единственный случай, когда дозволяется осуществить право трудовое через представителя, да и то, постому что это связано с расчетами... а вот трудовую книжку - уже нельзя, как ни старайся, для получения книжки, при невозможности лично явится, предусмотрена процедура в Правилах (Пост. № 225).
здесь http://forum.yurclub...отрасл* аналог* была такая рубка с Вобликовым, и эти вопросы затрагивались напрямую )))

[Smertch]

######
за ссылки спасибо, на досуге почитаю.

Пока же:

невозможнотсь признания ТД недействительным

согласен. По ныне действующему трудовому законодательству нельзя признать трудовой договор недействительным. Вот только правильно ли это?

невозможность осуществления прав нелично в ТО

про это вообще забудьте. Ну да, личные отношения. Но что, гражданскоправовых личных отношений не бывает?

этот вопрос настолько дискуссионый, если бы вы знали... 

не сомневайтесь, прекрасно знаю. Я могу сделать его еще более дискуссионным, заявив, например, что в той же моей логике и обязанность уплатить налог является по природе своей обычным гражданскоправовым денежным обязательством.

Вы только, пожалуйста, внимательно читайте все слова, которые я сказал: там нет ни одного лишнего слова В частности, прошу обратить внимание вот на это: "по природе своей". В связи с чем прошу в опровержение этого тезиса не указывать мне в законодательство - я его знаю. Но если следовать во всем законодательству, то тогда право - это то, что сказал законодатель - и это вовсе не позитивизм. Отменят завтра Трудовой кодекс и что делать будете?

трудовую книжку - уже нельзя, как ни старайся, для получения книжки, при невозможности лично явится, предусмотрена процедура в Правилах (Пост. № 225).

про трудовую книжку я ничего не говорил. Опять же, подумайте, всегда ли это соответствует заявляемым вами же социальным целям трудового права?

[porket]

согласен. По ныне действующему трудовому законодательству нельзя признать трудовой договор недействительным. Вот только правильно ли это?

а как же ))) ТД - не сделка

про это вообще забудьте. Ну да, личные отношения. Но что, гражданскоправовых личных отношений не бывает?

бывают... а что, их через представителя осуществляют? право на имя например ))) и что из того? я говорю от ГПО в целом, что в них и личное и через представителя... а в ТПО - только чично...

Но если следовать во всем законодательству, то тогда право - это то, что сказал законодатель - и это вовсе не позитивизм. Отменят завтра Трудовой кодекс и что делать будете?

Эту "бяку" не отменят )))) а если отменят, и нигде не урегулируют потом, то и Конституцию придется менять - там в общем виде урегулировано право на труд.. и это акт прямого действия..

про трудовую книжку я ничего не говорил. Опять же, подумайте, всегда ли это соответствует заявляемым вами же социальным целям трудового права?

докажите обратное... особенно это с позиций защиты перс.данных актуально...

[Smertch]

######

а как же ))) ТД - не сделка

но, надеюсь, нет возражений против того, что юридический акт?
Так вот, характерной особенностью юридических актов как раз является как минимум теоретическая возможность признания их недействительными. И есть ли смысл в том, что для трудового договора сделали исключение из этого общего правила - это большой вопрос. Кстати, далеко не всегда это в пользу работника.

я говорю от ГПО в целом, что в них и личное и через представителя... а в ТПО - только чично...

здесь вполне возможно следующее возражение: "на то трудовые отношения и частный случай гражданских, чтобы иметь свои особенности" (при том, что такие же особенности есть и у некоторых бесспорно гражданских отношений. Во избежание недоразумений напоминаю, что не считаю трудовые отношения частным случаем гражданских) так что аргумент неубедителен. Советую от него отказаться, он еще и логически упречен.

там в общем виде урегулировано право на труд.. и это акт прямого действия..

но вот про невозможность признания трудового договора недействительным там ничего не сказано

с позиций защиты перс.данных актуально...

право на защиту персональных данных производно от права на невмешательства в частную жизнь, которое является (1) абсолютным, (2) гражданским