Сообщений в теме: 138

[Джермук]

Ответьте на прямой вопрос: в США, или в Европе неуплата пошлины за поддержание патента в силе ведет к переходу изобретения в общественное достояние или нет?

А Вы ответьте еще проще, есть ли в их патентном праве такое определение как "общественное достояние".
Я не нашел. А если такого определения нет, то каким образом можно им оперировать?
Потому и поддержал сказанное :

Вот купили вы яйца, а на них указано: срок годности 1 год. Вы их вынесли на жару на следующий день, они сразу и испортились. Можно про них сказать, что истек их срок годности?

И уже высказывал:

Не знаю, насколько правильно утверждать, что ИЗ, перешедшее в общественное достояние, и ИЗ, срок действия исключительного права на которое досрочно прекращен и уже не может быть восстановлен никак, это одно и то же. По последствиям, вроде одно и то же, но последствия, это всего лишь следствия, а не прямая норма.

[chaus]

Но это все не я, это волшебные яйца мне подсказали

Да-да, спасибо вашим волшебным яйцам, мне тоже понравилось )))

[Никитин]

Хотелось бы узнать мнение коллег

 

Есть признак формулы: "разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У". Известное из Д решение: газ выходит из устройства Х, сжижается в специальном устройстве и только потом, то есть в виде жидкости, подается в устройство У, где, собственно, и разделяется.

 

Можно ли утверждать, что из Д известен указанный признак?

[tsil]

"разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У". Известное из Д решение: газ выходит из устройства Х, сжижается в специальном устройстве и только потом, то есть в виде жидкости, подается в устройство У, где, собственно, и разделяется.

У Вас в тексте устройство разделения обозначено одинаково (У) и для формулы изобретения и для прототипа. Т.е. У - устройство, которое при необходимости способно поддерживать такие условия, что можно разделить как смесь веществ, находящихся в газообразном состоянии, так и смесь веществ, находящихся в жидком состоянии, причем в последнем случае в У либо должно поддерживаться высокое давление, либо - низкая т-ра. Так ли это?

[Никитин]

Т.е. У - устройство, которое при необходимости способно поддерживать такие условия, что можно разделить как смесь веществ, находящихся в газообразном состоянии, так и смесь веществ, находящихся в жидком состоянии,

Да.

причем в последнем случае в У либо должно поддерживаться высокое давление, либо - низкая т-ра.

А это уж я не знаю. Разумеется, условия разделения в У будут разными при подаче в У газа и жидкости.

Сообщение отредактировал Никитин: 08 October 2015 - 14:50

[1581]

Можно ли утверждать, что из Д известен указанный признак?

Я бы утверждал. НО!

На выходе газ будет в одном случае жидким, а в другом газообразным. Возможно сделать подобное уточнение в формуле, т.е. указать, что У разделяет газ на две составляющие и выдвет на выходе газообразные фракции 1 и 2.

И еще одно, а У точно одинаковые? Разделять жидкость и газ не совсем одно и тоже. Может тут поискать еще отличия?

Сообщение отредактировал 1581: 08 October 2015 - 15:12

[tsil]

Нет, что-то здесь неправильно в исходных. Не могут быть "У" идентичны. Возможно то, что Вы обозначили "У", в формуле охарактеризовано как устройство для разделения газов. Или что-то вроде этого, т.е. используемое в способе устройство охарактеризовано общим понятием на уровне функционального обозначения.

 

Ваше У отличается от У прототипа (пусть будет У(п)) либо тем, что оно имеет в составе узел предварительного сжижения газов и поэтому не требует перед подачей в У их  сжижения в спец. устройстве, как в способе-прототипе требует этого У(п), либо Ваше У вообще разделяет газы каким-то принципиально иным методом, не требующим их сжижения.

 

Поэтому, на первый взгляд, два способа будут отличаться используемыми устройствами.

В дополнение к предыдущему.

 

Если У и У(п) отличаются только наличием в У узла предварительного сжижения газов, то можно доказать, что У по сути является двумя устройствами: устройством для разделения - У(п) и устройством для предварительного сжижения. Тогда можно и по новизне отказать (или оспорить - Вам-то что нужно?).

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2015 - 15:19

[Никитин]

1581, tsil, У в обоих случаях одинаковое - разделительная колонна. Нет в ней никакого "узла предварительного сжижения". В колонну можно жидкость подать, а можно газ. На выходе колонны в обоих случаях получаются сверху газ, снизу жидкость. Разные только условия разделения в У.

[1581]

Можно утверждать. Раз У одинаковый, отличается только сам процесс разделения, но на выходе одинаковые продукты, то я бы утверждал. Для "объезда" такой ссылки давал бы признаки, что на вход в У подают газ, а не жидкость, а ТР у этого такой-то. Наверняка в описании это есть.

Сообщение отредактировал 1581: 08 October 2015 - 15:30

[tsil]

Ну тогда новизны нет. Отличия в исключении одного из узлов установки. Была бы установка заявлена, говорили бы об ИУ. А так разделение-то все равно происходит в колонне, а в ФИ нет признака, указывающего на непосредственную подачу газа из Х в колонну:

 

"разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У".

 

Выходящий из Х газ разделяют? - Разделяют.

Разделение проводят в У? - в У.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2015 - 15:33

[Никитин]

Для "объезда" такой ссылки давал бы признаки, что на вход в У подают газ, а не жидкость

У меня сказано:

"разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У"

Иными словами: "в устройстве У проводят разделение выходящего из Х газа". Разве из этого не следует, что на вход в У подают именно газ, а не жидкость?

в ФИ нет признака, указывающего на непосредственную подачу газа из Х в колонну.

Ну, как нет. См. выше.

 

1581, tsil

 

Является ли признак "газ фильтруют" известным из источника, в котором газ сначала сжижают, а потом фильтруют уже жидкость?

 

Является ли признак "взякую смесь подвергают обжигу" из источника, в котором из вязкой смеси через тыщупиццот стадий получают кирпич и этот кирпич уже подвергают обжигу?

 

По вашей логике, является. Ведь нет признаков, указывающих на то, что фильтруют непосредственно газ и обжигу подвергают непосредственно вязкую смесь. Или как?

Сообщение отредактировал Никитин: 08 October 2015 - 16:04

[1581]

Нет тут непосредственного указания. По крайней мере я бы спорил по этому поводу (сейчас tsil мне опять вспомнит 5 абзацев ).
 Непосредственности я не вижу, т.к. написано, что разделение проводят в устройстве У. Ничего не сказано о том, как его делают. Есть газ, его надо разделить и разделяют, но как это происходило не описано.

Напишите так: разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У, подавая в него в газообразном состоянии продукт из устройства Х. (у меня тут небольшая свалка в терминологии, но это потому, что я бы слово газ трактовал именно как газообразное состояние вещества)

Сообщение отредактировал 1581: 08 October 2015 - 16:10

[tsil]

Иными словами: "в устройстве У проводят разделение выходящего из Х газа". Разве из этого не следует, что на вход в У подают именно газ, а не жидкость?

Пропан это газ или жидкость? - Газ. В баллонах он находится в жидком состоянии, но это пропан - газообразное вещество при н.у.

Чем отличается Ваш способ (не по описанию, т.к. новизна оценивается по формуле!)? - отсутствием устройства для сжижения газа. И больше ничем (по формуле!). Отсутствие признака когда-нибудь защищало новизну?

 

По сути прототип, конечно, отличатся от Вашего способа тем, что наверняка подача в колонну не просто жидкости, а сжиженного газа (т.е. находящегося под давлением или при очень низкой т-ре) отличается от подачи газа. Вот если бы подача в колонну газа была как-то охарактеризована в ФИ, то тогда отличия были бы.

 

Непонятно, какое именно дело Вы ведете: отвечаете на запрос/уведомление, оспариваете патент или сами отбиваетесь в ППС. Можно ведь и акценты расставить по-разному в зависимости от ситуации. Да и возможности изменить ФИ разные.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2015 - 16:19

[Никитин]

написано, что разделение проводят в устройстве У

Разделение - газа!

Напишите так: разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У, подавая в него в газообразном состоянии продукт из устройства Х.

Это то же самое, что написать: "разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У, подавая в него выходящий из устройства Х газ". Не глупо ли звучит? Да и возразить можно так же: нет признаков, указывающих на то, что выходящий из устройства Х газ подают в У, не делая с ним перед этим чего-то еще.

По крайней мере я бы спорил по этому поводу (сейчас tsil мне опять вспомнит 5 абзацев

Вооот!

Чем отличается Ваш способ (не по описанию, т.к. новизна оценивается по формуле!)? - отсутствием устройства для сжижения газа. И больше ничем (по формуле!). Отсутствие признака когда-нибудь защищало новизну?

У меня указано: в колонне происходит разделение газа. Вот если бы газ сначала превращали в жидкость, потом опять в газ и тогда уже подавали в колонну, тогда да, можно было бы, пожалуй, говорить о том, что отсутствие признака... и т.д.

Вот если бы в Вашей ФИ было указано, что выходящий из Х газ подают на такую-то тарелку колонны или что-то в этом роде, то тогда - да, это было бы отличием.

Какая разница, на какую тарелку подают? Опять же, по вашей логике, если сказано, что газ подают на такую-то тарелку, то это не исключает того, что его подают в виде жидкости; ведь, прежде чем подать газ на тарелку, его могли предварительно превратить в жидкость.

 

Есть ли разница между "газ подают в колонну для разделения" и "в колонне разделяют газ"? Сорри, повторюсь: разве последнее не означает, что газ подают в колонну?

Сообщение отредактировал Никитин: 08 October 2015 - 16:30

[1581]

Напишите так: разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У, подавая в него в газообразном состоянии продукт из устройства Х.

Это то же самое, что написать: "разделяют выходящий из устройства Х газ, при этом разделение проводят в устройстве У, подавая в него выходящий из устройства Х газ". Не по-дурацки звучит? Да и возразить можно так же: нет признаков, указывающих на то, что выходящий из устройства Х газ подают в У, не делая с ним перед этим чего-то еще.

 

Сравните еще раз то, что предложил я, и то, что предлагаете Вы. У меня четко написано (пускай звучит по-дурацки или как-то еще, я не Пушкин, чтобы красиво писать), что в У попадает продукт в газообразном состоянии. По Вашей редакции нельзя сказать в каком агрегатном состоянии подается вещество.

Вы можете, конечно, затеять такой спор с экспертизой, т.е. указывать, что газ - это агрегатное состояние, соответственно разделяют газ, а противопоставлении - жидкость. Но я бы не ставил на это. Не надежный это ход, по моему мнению (конечно надо читать всю формулу и все описание).

[Никитин]

По Вашей редакции нельзя сказать в каком агрегатном состоянии подается вещество.

По-вашему, из этого:

подавая в него выходящий из устройства Х газ

нельзя сказать, в каком агрегатном состоянии подается вещество?

[1581]

Пропан это газ или жидкость? - Газ. В баллонах он находится в жидком состоянии, но это пропан - газообразное вещество при н.у.

меня вот это замечание смущает. Я бы перестраховался. Я в своих заявках обычно всегда говорил текучая среда, а слова газ и жидкость использовал только как указание агрегатного состояния. Вполне может быть, что под "газом" понимается не агрегатное состояние, а среда.

[Никитин]

Вполне может быть, что под "газом" понимается не агрегатное состояние, а среда

Нет, в моем случае под газом, как ни странно, понимается газ   

[tsil]

Никитин , у Вас газовая плита дома или жидкостная? Газовая. Хотя газ поступает в сжиженном состоянии. Химические вещества (пропан, азот, кислород и пр.) называют газами, потому что они при нормальных условиях заполняют весь объем сосуда. в котором находятся. При высоком давлении эти ГАЗЫ находятся в сжиженном состоянии.

 

Все повторяется. Мы обсуждаем НЕЧТО, не имея о нем представление.

Если речь идет о химическом процессе, в котором в Х образуется смесь газов, требующая разделения, то никакая это не среда.

[Никитин]

Никитин , у Вас газовая плита дома или жидкостная? Газовая. Хотя газ поступает в сжиженном состоянии. Химические вещества (пропан, азот, кислород и пр.) называют газами, потому что они при нормальных условиях заполняют весь объем сосуда. в котором находятся. При высоком давлении эти ГАЗЫ находятся в сжиженном состоянии.

То есть, признак "выходящий из Х газ подают в колонну", по-вашему, ничего не говорит об агрегатном состоянии подаваемого вещества; оно может быть и жидким. И "газовый поток" (поток газов то есть) тоже может быть, на самом деле, жидким. Я правильно вас понял?

Если речь идет о химическом процессе, в котором в Х образуется смесь газов, требующая разделения

Ну да.

то никакая это не среда

Текучая среда, почему. В частности газ.

[tsil]

Я правильно вас понял?

Нет, неправильно. Но признаки Вашей ФИ:

"разделяют выходящий из устройства Х газ" и

"разделение проводят в устройстве У"

присущи известному способу. Потому что сжиженный газ это ГАЗ.

 

Впрочем, не будет обсуждение плодотворным при таких скудных исходных данных.

Сообщение отредактировал tsil: 08 October 2015 - 18:33

[Никитин]

Потому что сжиженный газ это ГАЗ

Я написал:

И "газовый поток" (поток газов то есть) тоже может быть, на самом деле, жидким

В чем я вас

неправильно

понял?

[tsil]

Никитин , Вы хотите помощи в разрешении Вашей проблемы или вообще поболтать?

Если хотите помощи, но не считаете вот это:

 

 

Но признаки Вашей ФИ:

"разделяют выходящий из устройства Х газ" и

"разделение проводят в устройстве У"

присущи известному способу. Потому что сжиженный газ это ГАЗ.

правильным понимаем ситуации, то напишите по-человечески, в чем она состоит.

Гаданием на кофейной гуще заниматься не хочется.

[Никитин]

tsil, Спасибо, я понял вашу точку зрения

[Джермук]

Потому что сжиженный газ это ГАЗ.Надо кинуть кусок кирпича

Надо и с моей стороны кинуть кусок кирпича в сторону обсуждения)))

 

Воще то,"сжиженный газ", это не "газ", а "сжиженный газ".

Точно так как "замороженная вода" это не "вода", а называемый в простонародье - "лед", который опять есть "замороженная вода", а не "вода".