Сообщений в теме: 112

[ВладимирD]

Указ Президиума ВС СССР от 4 августа 1983 г. N 9779-X: "Верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью."?

Вах! Выходит, я уже лет десять этот указ нарушаю, а меня так ни один суд и не поправил))))))
Вы текст того указа вообще читали? О чем он, в каких случаях применяется...))))

[Изяслав]

такая узкая сфера регулирования?

и на это есть ответ - нет, не такая.

[ВладимирD]

это Ваше право, пан, считать кого-то непрофессиональным, и я ни в коем разе не пытаюсь его опровергнуть, каждый останется при своем

Вот же ж как Вы пан обидчивы))) Ну не хотел, не хотел я)))

[ACK-1]

и на это есть ответ - нет, не такая.

А как, чем это аргументировать? Вон, видите и ВладимирD, уже меня высмеял.

Нашел. Нет, уважаемый ВладимирD, хорошо смеется тот, кто смеется последним .
Вот Вам, к примеру - Постановление ФАС СКО от 3 марта 2003 г. N Ф08-475/03-186А

Скрытый текст

"Кроме того, представленные истцом копии документов не являются надлежаще оформленными.
В соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР от 4 августа 1983 года N 9779- Х "О порядке выдачи и свидетельствования предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан", верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью; на копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.
Представленные истцом копии документов не отвечают указанным требованиям, поэтому невозможно сделать вывод о достоверности представленных в них сведений, что не учтено судом.".

И еще - ФАС ЦО от 20 июня 2004 г. N А68-АП-122/Я-04:

Скрытый текст

"Поскольку в соответствии со ст. 49 Гражданского кодекса Российской Федерации юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительных документах, и нести связанные с этой деятельностью обязанности, нормы приведенного Указа распространяются и на юридических лиц.
В силу п. 1, 2 Указа ПВС СССР если законодательством не предусмотрено представление копий документов, засвидетельствованных в нотариальном порядке, верность копии документа свидетельствуется подписью руководителя или уполномоченного на то должностного лица и печатью. На копии указывается дата ее выдачи и делается отметка о том, что подлинный документ находится в данном предприятии, учреждении, организации.".

И опять - Постановление ФАС УО от 17 декабря 1999 г. N Ф09-1654/99ГК:

Скрытый текст

"Копия договора подряда и часть других документов надлежащим образом не заверены, как предусмотрено Указом ПВС СССР от 04.08.83 N 9779 "О порядке выдачи и свидетельствовании предприятиями, учреждениями и организациями копий документов, касающихся прав граждан", что имеет существенное значение, т.к. согласно ст. 60 АПК РФ, письменными доказательствами являются содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, акты, договоры, справки, деловая корреспонденция, иные документы и материалы, в том числе полученные посредством факсимильной, электронной или иной связи либо иным способом, позволяющим установить достоверность документа, и представляются в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии (ч. 2 ст. 60 АПК РФ).".

Сообщение отредактировал ACK-1: 23 August 2012 - 15:24

[Изяслав]

Вот Вам, к примеру - ФАС Центрального округа от 20 июня 2004 г. N А68-АП-122/Я-04

есть и посерьёзней аргумент.

[ACK-1]

есть и посерьёзней аргумент.

Буду сейчас копытом землю рыть, чтобы отыскать. А могу я, в случае ежели мои поиски все же окажутся бесплодными, надеяться на Вашу подсказку?

[woo-doo]

ВладимирD, правда, без всяких обид уже не тот возраст и опыт, чтобы обижаться

[Изяслав]

Буду сейчас копытом землю рыть

не надо.

[Mouzze]

ACK-1, я так и не понял, зачем вы упоминаете претензию, если претензионный порядок ни по договору, ни по закону не требовался. Кроме того, сильно сомневаюсь, что сплит-система относится к неотделимым улучшениям, на суть дела это не влияет в данном случае, но глаз цепляет. Приложения луТше нумеровать в тексте, так удобней их искать.

[Изяслав]

так и не понял, зачем вы упоминаете претензию, если претензионный порядок ни по договору, ни по закону не требовался.

всё правильно делает.

сильно сомневаюсь, что сплит-система относится к неотделимым улучшениям

эдак и про дверь можно сказать что не относится.

[nereklama]

Первое исковое это так же волнительно как первый секс?)))

[Mouzze]

всё правильно делает.

str555, если бы обсуждалось ваше исковое, то вам этот вопрос я задавать бы не стал. А вот человеку, который попросил разобрать его первый текст на атомы и молекулы, на поставленный вопрос ответить нелишне ИМХО.

эдак и про дверь можно сказать что не относится.

нельзя. и не потому, что ВАСя как-то по этому поводу высказался, а исходя из общих представлений))

[Yago]

Эко ... не думал, что вопрос о надлежащем заверении копий в АС возникнет здесь.

Честно говоря, ни разу не встречал официального разъяснения понятия, названного в п.8 ст. 75 АПК "надлежащим образом заверенная копия".
Знаю лишь разъяснение, что это не обязательно НЗК.
На практике есть варианты:
1. заверение подписью судьи.
Подпись судьи и отметка в протоколе означают, что оригинал документа представлен суду на обозрение.
2. завренеие подписью представителя - на практике довольно часто, но нормативного обоснования этому действию не знаю.
3. названный выше указ и/или стандарт. Да, можно сказать, что указ благословлен судами для заверения копий документов, предоставляемых по запросам акционеров/участников, а поскольку акционеры/участники равны в правах - то признается надлежащим способом заверения и по запросам юрлиц, а не только граждан (это по расширению сферы применения). Применять ли его в остальных случаях - вопрос, по которому есть как положительная практика (см.пост 79), так и отрицательная (видел ссылки исключительно на стандарт).

Если кто то знает более весомое разъяснение, чем указивки ФАСов - было б интересно взглянуть, до тех пор пользуюсь только способом номер 3 (указ). Но это при столь плавучем обосновании ИМХО.

Сообщение отредактировал Yago: 24 August 2012 - 12:35

[Dmitry-lawyer]

Для заверения копий я всегда использую специально подаренный мне на день рождения штампик "Копия верна. ФИО по доверенности" и рядом расписываюсь. Экономия времени для большом объеме бумаг недетская.
Секретарский люд в СОЮ иногда впадал в стопор:
- Что это?
- А вот так я копии заверяю! Штамп у меня.
- А-а-а!

[ВладимирD]

2. завренеие подписью представителя - на практике довольно часто, но нормативного обоснования этому действию не знаю.

Уже много лет делаю именно так и никаких вопросов (тьфу-тьфу-тьфу) не возникало. Ну а как иначе? Если дверитель, скажем, на Урале находится, а представитель в Москве в арбитраж ходит, представителю что, каждую бумажку на Урал слать для заверения?

Копия верна

Хорошая штампулька, когда под рукой - пользуюсь, когда нет - пишу от руки.

[ACK-1]

ACK-1, я так и не понял, зачем вы упоминаете претензию, если претензионный порядок ни по договору, ни по закону не требовался.

Чтобы показать особую злостность неисполнения обязательства арендатором, его закоренелость, склонность к рецидиву, в общем придать ему в глазах судьи заведомо негативный окрас. Ну и просто для полноты картины взаимоотношений сторон...
Вообще Ваш вопрос заставил меня напрячься, почувствовал, что если озвучу свои истинные мотивы указания претензии в исковом, наверное получится глупость, а достойного юридического обоснования, как ни силился придумать не смог...

сильно сомневаюсь, что сплит-система относится к неотделимым улучшениям

С учетом, что в результате ее отделения останутся сквозное отверстие в стене здания, облицовке фасада здания, мне кажется, что неотделимое. Спор по этому вопросу идет в последних постах этой темы - http://forum.yurclub...c=254585&st=300

Приложения луТше нумеровать в тексте, так удобней их искать.

В смысе, в исковом после указания названия документа в скобочках писать "приложение №..."?

Сообщение отредактировал ACK-1: 24 August 2012 - 13:11

[Yago]

ВладимирD, понимаю, если очень припрет - сам так сделаю. Но не люблю делать то, что не могу обосновать нормативно. Поэтому и считаю такое заверение более слабым ходом. В конце концоав когда нибудь вопрос может встать - а ответа не будет ...
ACK-1, в упоминании претензии нет ничего плохого, даже при отсутствии претензионного порядка по договору. Вы показываете, что предприняли действия по избавлению суда от работы В АС Москвы, например, есть одна судья у которой ответчик может курить бамбук пол процесса, поскольку первую половину процесса она вытирает Истцом все углы, объясняя, что он зря отнимает время у суда (это подтекст) поскольку не предпринял никаких разумных действий для урегулирования спора, не подготовился к процессу надлежащим образом и т.д. и т.п.
Удругих судей встречал такое довольно часто в более легкой форме. Поэтому переписки-претензии, если имели место, использую, помогает.

По поводу системы, если она прямо поименована в соглашении, вам нет смысла пытаться квалифицировать ее как неотделимое/отделимое улучшение, поскольку для правомерности вашего соглашения о зачете это значения не имеет (с вышеуказанной мной оговоркой об условии договора). Так что не лезьте в эти глубины, не морочьте суд.

[nereklama]

Ну тогда можно еще и пачку бумаги приложить, тогда точно не обездвижат, бумага в суде очень нужна))))

+500)))))

Я тут мельком увидел несколько сообщений про обжалование обедвижки в АС, видимо, не все знают, она не обжалуется.

[Изяслав]

Вы показываете, что предприняли действия по избавлению суда от работы

именно так!

[Mouzze]

Ваш вопрос заставил меня напрячься, почувствовал, что если озвучу свои истинные мотивы указания претензии в исковом, наверное получится глупость

А вы разве не этого хотели?))) в смысле, напрячься?

Вы показываете, что предприняли действия по избавлению суда от работы

Вот, например, достойная версия.

показать особую злостность неисполнения обязательства арендатором, его закоренелость, склонность к рецидиву, в общем придать ему в глазах судьи заведомо негативный окрас. Ну и просто для полноты картины взаимоотношений сторон...

Может быть, может быть... Только, поверьте, судьи столько всякого разного наслушались о том, что стороны (противные, противнее пра-ативных) друг о друге думают, что принимать вот эту в действительности чисто эмоциональную составляющую в расчет - ну просто неспортивно.
Например, вы про рецидив и пр, а ваша тетка со шмотками (или чо там у нея) как разрыдается в суде, типа, не губи матушка-федсудья - полн дом голодных ребятишек, муж - пьяница. И чо? Об чем процесс-то?
Или вы думаете, что судья не знает и не догадывается даже, какие отношения на самом деле могут связывать стороны? Так сказать, про правду жизни не знают?
.

[ACK-1]

По поводу системы, если она прямо поименована в соглашении, вам нет смысла пытаться квалифицировать ее как неотделимое/отделимое улучшение, поскольку для правомерности вашего соглашения о зачете это значения не имеет (с вышеуказанной мной оговоркой об условии договора). Так что не лезьте в эти глубины, не морочьте суд.

А не может так статься, что суд сам решить дать оценку данному соглашению и придя к выводу об отделимости улучшения, признает его неправомерным?
Ведь, если улучшение отделимое, то по ч.1 ст.623 оно является собственностью арендатора (в договоре иное не оговорено), а значит зачет невозможен, т.к. нет обязанности арендодателя компенсировать его стоимость. Соглашение о зачете будет тогда ничтожно.

Только, поверьте, судьи столько всякого разного наслушались о том, что стороны (противные, противнее пра-ативных) друг о друге думают, что принимать вот эту в действительности чисто эмоциональную составляющую в расчет - ну просто неспортивно.

Да я же не веду речь о том, чтобы наговаривать на ответчика, обливать помоями. Все объективно, вот была претензия, осталась безответной. Иного выбора, кроме как обратиться в суд, ответчик не оставил.

Сообщение отредактировал ACK-1: 24 August 2012 - 18:39

[fanilyatut]

Можно ли соединить в одном иске требования по взысканию из обоих договоров аренды? Вроде из буквального прочтения АПК, получаются разные основания иска и объединять в исковом нельзя, хотя суд и не вправе будет обездвижить или вернуть на этом основании. Но хочется сделать правильно, согласно букве закона. Знакомые юристы сказали, что можно, т.к. требования однородные. Все сомневался, но в итоге решил двумя раздельными исковыми подавать.

Уже где-то обсуждалось. Можно объединять в том числе и если обеспечены одним доказательством (АПК).
Успешно подавал так иск к одному арендатору по 4 договорам аренды и 2 договорам оказания сопутствующих услуг. Доказательством наличия задолженности выступал в свое время грамотно подготовленный акт сверки (реквизиты договоров, сумма общей задолженности и т.п.). Приняли, рассмотрели все путем в АСГМ.
зы п.3. Письмо Высшего Арбитражного Суда РФ от 28 августа 1995 г. N С1-7/ОП-506 "Об отдельных рекомендациях, принятых на совещаниях по судебно-арбитражной практике"

Сообщение отредактировал fanilyatut: 24 August 2012 - 19:00

[Yago]

ACK-1, чего то я не понимаю, о чем вы. По соглашению сплитсистема переходить в собственность Арендодателя, уменьшая задолженность Арендатора по арендной плате? Тогда никому нет никакого дела, перешли ли они как неотделимое улучшение с зачетом суммы компенсации их стоимости в счет арендной платы или как отделимое улучшение - имущество, переданное в качестве отступного в счет арендной платы.
Никому эти подробности не интересны, пока их не начнет раскаивать одна из сторон, оспаривая возможность зачета, его сумму и т.д.

[ACK-1]

Уже где-то обсуждалось.

Вот тут - http://forum.yurclub...howtopic=338692

Можно объединять в том числе и если обеспечены одним доказательством (АПК).

В АПК говорится о требованиях связанных по основаниям, а какая связь между требованиями вытекающими из разных оснований - договоров, пусть и с одним арендатором?

А ВАС четко высказался, что "связь по основаниям возникновения может иметь место в случае соединения требований по основному обязательству и обязательству, обеспечивающему исполнение основного (например, взыскание стоимости неоплаченной продукции и санкций за просрочку оплаты)".

Что же касается связи требований по доказательствам, то и здесь ВАС четко обозначил, что "связь по представленным доказательствам возникает при использовании истцом одних и тех же доказательств (например, при предъявлении требований, связанных с недостачей продукции, полученной по разным транспортным документам, но основанных на одном акте приемки, либо требований о взыскании недостающей и недоброкачественной продукции, когда они подтверждены одним актом).".

А так же пояснил, что соединить можно связанные по представленным доказательствам требования "если доводы истца или ответчика о неисполнении или исполнении обязательств по договорам основаны на содержании одного документа.".

как отделимое улучшение - имущество, переданное в качестве отступного в счет арендной платы.

Спасибо за подсказку, про отступное я и не подумал. Решил раз не зачет, все пропало. Тогда составлю текст соглашения максимально расплывчато, чтобы и так и сяк можно было истолковать, в зависимости от развития ситуации в суде.

Сообщение отредактировал ACK-1: 25 August 2012 - 13:51

[Mouzze]

составлю текст соглашения максимально расплывчато

и получу иск из НО)))