Сообщений в теме: 90

[Concrescere]

Я еще понимаю одно общее основание - факт причинения вреда.

СК причинила вред потерпевшему?

Зачем так грубо. Основание иска - это фактические обстоятельства, на которых основано требование. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что для взыскания страховой выплаты необходимо доказать факт причинения вреда?

[Димсон С.]

Ничего не мешает предусмотреть в договоре условие о неустойке в случае неисполнения в пользу третьего лица,

По ДСАГО - хоть в фонд озеленения луны)). И теоретически ничего не мешает страхователю по ОСАГО требовать законную потребительскую неустойку себе, если страховщик тянет с выплатой потерпевшему. Потерпевшему неустойка по ОСАГО, страхователю ( причинителю ) - по ЗоЗПП

по добровольному страхованию болт забивают на п. 4 ст. 931 ГК

Я только "за", однако чем дыры практикой латать, хотелось бы грамотных законов, тем более это такой случай, когда можно просто лучшее скоммуниздить из мирового права...

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 January 2014 - 23:55

[Дмитрий Б.]

И теоретически ничего не мешает страхователю по ОСАГО требовать законную потребительскую неустойку себе, если страховщик тянет с выплатой потерпевшему.

Даже в теории это невозможно, так как правом требования страховой выплаты обладает потерпевший и именно в его пользу взыскивается штраф. Тут вообще есть о чем поговорит, надо будет мне открыть на форуме паре веселых тем, из разряда "Страховой фонд: формирование, использование, расходование" и "Страхователь, Выгодоприобретатель и Страховщик в теории и практике отечественного страхования"

[Практик страхования]

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что для взыскания страховой выплаты необходимо доказать факт причинения вреда?

И только-то?

надо будет мне открыть на форуме паре веселых тем, из разряда "Страховой фонд: формирование, использование, расходование" и "Страхователь, Выгодоприобретатель и Страховщик в теории и практике отечественного страхования"

Относительно практики подумайте еще

Страхование это ни разу не шутки.

ПыСы. Моя бывшая мировая, с которой бок о бок работал семь с половиной лет (то есть по идее вроде бы не совсем случайный человек в страховании), учудила недавно будучи уже федеральной судьей. Спор был по сумме по КАСКО, о чем и указано в иске, и копия полиса КАСКОвский в деле есть и т.д., и т.п. Решение получаю - половиной текста выдержки из 40-ФЗ идет.
Все бы ничего, но очередная жалоба в облсуд летит от истца, что штраф не взыскали со злодеев. Решение отстоял перед коллегией, но осадочек остался. И ведь далеко не единичные случаи..

Сообщение отредактировал Практик страхования: 19 January 2014 - 01:31

[Concrescere]

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что для взыскания страховой выплаты необходимо доказать факт причинения вреда?

И только-то?

А я не говорил "доказать факт причинения вреда и только этот факт".

[Димсон С.]

Даже в теории это невозможно, так как правом требования страховой выплаты обладает потерпевший и именно в его пользу взыскивается штраф.

А раньше штраф государство брало себе и никто не знает, как оно обернётся в этой стране завтра, что с того? Это нормально, когда одна сторона, возложившая на себя по условиям договора обязанность несения страховых рисков за другую сторону, за ненадлежащее исполнение или неисполнение обязательств заплатит неустойку своему контрагенту.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 19 January 2014 - 01:49

[Практик страхования]

А я не говорил "доказать факт причинения вреда и только этот факт".

Но говорили:

Они разные, но и частично совпадают (почему мы и подаем иски по ст. 40 ГПК одновременно к СК и причинителю вреда: "права и обязанности нескольких истцов или ответчиков имеют одно основание").

[Concrescere]

А я не говорил "доказать факт причинения вреда и только этот факт".

Но говорили:

Они разные, но и частично совпадают (почему мы и подаем иски по ст. 40 ГПК одновременно к СК и причинителю вреда: "права и обязанности нескольких истцов или ответчиков имеют одно основание").

А что не так?

Еще раз: обязанность причинителя вреда возместить вред и обязанность СК выплатить страховое возмещение ЭТОГО ЖЕ вреда имеют в качестве общего основания факт причинения вреда. Но для возникновения у СК указанной обязанности одного этого мало - нужен еще договор страхования.

[Практик страхования]

Это нормально, когда одна сторона, возложившая на себя по условиям договора обязанность несения страховых рисков за другую сторону, за ненадлежащее исполнение или неисполнение обязательств заплатит неустойку своему контрагенту.

Потерпевший плюнул на СК и взыскал со страхователя?
Или так сильно переживал за затяжку с выплатой СВ (особенно понравилось из недавних исков во обоснование "страхового" морального вреда по ОСАГО: "у истца участились боли в желудке")

Сообщение отредактировал Практик страхования: 19 January 2014 - 01:59

[Димсон С.]

у истца участились боли в желудке

Вот вы, страховщики, до чего человека довести способны!

Потерпевший плюнул на СК и взыскал со страхователя?

А разве убытки обязательны для взыскания неустойки?

[Практик страхования]

Димсон С., таки иск уже подумываете настрочить по неустойке в пользу страхователя?

От одного его вида у юриста и директора СК учащение произойдет

[kmoory]

"у истца участились боли в желудке")

От одного его вида у юриста и директора СК учащение произойдет

Империя наносит ответный удар

[Vassily]

Вот вы по выходным любите рубиться
А потом в понедельник с утра попробуй отследи

[Димсон С.]

Здесь даже основания возникновения разные. Не говоря уже обо всем остальном, на что КС вполне справедливо обратил внимание правоприменителей.

А вот у меня к выходным вызрела пара вопросиков в эту тему

Например, почему при "обоюдке", при исполнении своей "чисто договорной" обязанности по возмещению вреда, страховщик, не являясь субъектом деликтных правоотношений, рассчитывает размер убытка на основании норм главы 59, а не норм договора страхования? Выплачивает пропорционально вине причинителя, хотя таковым не является и премию по возмездному договору получил в полном объёме за исполнение своих обязанностей, а не обязанностей страхователя.

Далее, если по составу обязательства страховщика и причинителя не совпадают, основания к возникновению - разные и т.д., то и основания к прекращению должны быть разные. Допустим, наступила гражданская ответственность страхователя перед потерпевшим, следовательно, произошёл страховой случай и, помимо деликтного обязательства причинителя, возникло договорное обязательство страховщика перед потерпевшим по возмещению вреда. После предоставления имущества на осмотр, потерпевший ( кредитор ) освободил, в порядке ст. 415 ГК, причинителя от лежащих на нём обязательств, простил долг, справочно известив об этом СК. С прощением долга причинителю обязательство страховщика прекратилось?

Усложним малька. Причинитель был пьян, а страховая компания после прощения долга всё-же произвела выплату. У страховщика возникло регрессное требование?

Третье. Если страховщик исполнил перед потерпевшим договорное обязательство, а не деликтное, то почему требование у него возникает на суброгационное, а собственное, регрессное? Уместнее применять к исполнению договорных обязательств законную цессию страховщика, а не положения главы 59, регулирующие отношения между субъектами деликтных правоотношений.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 25 January 2014 - 19:39

[kmoory]

Например, почему при "обоюдке", при исполнении своей "чисто договорной" обязанности по возмещению вреда, страховщик, не являясь субъектом деликтных правоотношений, рассчитывает размер убытка на основании норм главы 59, а не норм договора страхования? Выплачивает пропорционально вине причинителя, хотя таковым не является и премию по возмездному договору получил в полном объёме за исполнение своих обязанностей, а не обязанностей страхователя.

Потому что при страховании ответственности обстоятельства, влияющие на объем ответственности, влияют и на объем страхового возмещения.

Далее, если по составу обязательства страховщика и причинителя не совпадают, основания к возникновению - разные и т.д., то и основания к прекращению должны быть разные. Допустим, наступила гражданская ответственность страхователя перед потерпевшим, следовательно, произошёл страховой случай и, помимо деликтного обязательства причинителя, возникло договорное обязательство страховщика перед потерпевшим по возмещению вреда. После предоставления имущества на осмотр, потерпевший ( кредитор ) освободил, в порядке ст. 415 ГК, причинителя от лежащих на нём обязательств, простил долг, справочно известив об этом СК. С прощением долга причинителю обязательство страховщика прекратилось?

Да, но не потому, что страховщик является стороной деликтного обязательства, а потому, что после прекращения обязанности причинителя у страховщика отпадают основания для страховой выплаты.

Усложним малька. Причинитель был пьян, а страховая компания после прощения долга всё-же произвела выплату. У страховщика возникло регрессное требование?

Нет.
У страховщика не было оснований для выплаты, поэтому нет оснований и для регресса. Будет неосновательное обогащение потерпевшего за счет страховщика.

Третье. Если страховщик исполнил перед потерпевшим договорное обязательство, а не деликтное, то почему требование у него возникает на суброгационное, а собственное, регрессное? Уместнее применять к исполнению договорных обязательств законную цессию страховщика, а не положения главы 59, регулирующие отношения между субъектами деликтных правоотношений.

Мне кажется, получилось бы криво.
По общему правилу после выплаты страхового возмещения обязанность причинителя в соответствующей части прекращается (убытки уже возмещены другим лицом). Было бы странно, если бы алкогольное опьянение причинителя и прочие подобные обстоятельства каким-то образом реанимировали бы право требования потерпевшего в целях передачи его страховщику
Кроме того, получилось бы, что страховщик придет к страхователю с тем требованием, от которого он его вроде как застраховал. Непорядок
А при регрессе получается типа, что у страховщика возникает другое требование из-за неправильного поведения страхователя.
В практическом-то плане для причинителя невелика разница, возможно даже хуже становится (из-за новой исковой давности). Но с концептуальной точки зрения авторам закона такая модель, возможно, более удачной показалась.

Сообщение отредактировал kmoory: 25 January 2014 - 22:48

[der stolze Bayer Jochi]

При суброгации меняется кредитор: был страхователь по договору страхования имущества, а стал страховщик, выплативший возмещение (оплативший ремонт). При регрессе страховщик заменяет виновное лицо в его деликтном отношении с потерпевшим в силу заключённого договора страхования ГО ! А после выплаты сам с ним и разбирается в случаях, предусмотренных ст.14 Закона об ОСАГО и п.76 Правил. В некотором смысле, это сужение прав по сравнению со ст.1081 ГК, но обусловленное договорными отношениями. Можно также сравнить эту конструкцию с договором банковской гарантии.