Сообщений в теме: 362

[advk]

Цитата

Поэтому сведения содержащиеся в решения суда по гражданскому делу и соответствующим образом введенные в УП это только равные среди среди равных и более равными они быть не могут.

Получается что если в суде общей юрисдикции (решением суда) будет установлен конкретный факт, то в любом случае в уголовном процессе его можно игнорировать, то есть не учитывать при вынесении приговора.
Например, по иску о возмещении вреда нанесенному здоровью (например, в ходе драки) судом установлено, что, будучи вменяемым, ответчик нанес истцу телесные повреждения. Заметьте, нанесение повреждений по неосторожности исключается, ведь была драка.
И самообороны со стороны ответчика тоже не было, он например, нападал на ответчика. Суд в своем решении все это устанавливает
и соответственно обязывает взыскать с ответчика некую сумму, затраченную истцом на лечение.
Потом это решение суда истец уже в качестве заявителя представляет в прокуратуру. И что, прокуратура выносит отказной ???

Или если уголовное дело все же направляется в суд. А суд, игнорируя решение суда общей юрисдикции, оправдывает подсудимого, за отсутствием события преступления (драки не было). При этом
объем доказательств не менялся. Получается, что гражданин по одному решению совершил некие действие и возмещает ущерб, а по другому он этого вообще не делал ???
Коллизия !!!

Цитата

Это может быть и преступление, а может быть и индивидуальная реакция подследственного на конкретный вопрос и ошибка полиграфа

Полиграф не ошибается. Полиграф - это многоканальный регистратор физиологических реакций, просто железка, а она не делает каких-либо выводов. Ошибаться может только эксперт, по различным причинам.
У каждого деяния есть масса частных материальных и интеллектуальных признаков. На этих признаках строится целая батарея тестов. И выводов на какой-то отдельной реакции эксперт не делает.
При этом проводят глубокую детализацию по времени, месту, способам,
мотивам и т.д.

Цитата

Источник доказательства по такому вопросу - только очевидец.
Эксперт - источник доказательства не собственно события, а наличия следов даже не события, а просто следов, которые могут привести к одному или нескольким событиям.

Перечень источников доказательств намного шире, согласно ГПК и УПК РФ. Совокупность доказательств и решает вопрос, о том было ли то или иное событие.

Цитата

а как эксперт может на это ответить, ведь он не свидетель? Он может только сказать что ему сказал ответчик на такую-то последовательность вопросов эксперта. Косвенное доказательство как максимум.

Экперт проводит исследование и по наличию следов определяет имеется ли в памяти испытуемого следы
того или иного события. Наличие следов может быть и прямым доказательством.

[Летчик 001]

Цитата

Коллизия !!!

Уважаемый ,у разных отраслей права не может быть коллизии потому как ими регулируются разные правотношения даже если они вытекают из одного юридического факта.
Основанием уголовной ответсвенности явялется наличие в деянии всех 4х элементов состава. Согласно конституции наличие этих элементов в деянии можно установить только в рамках уголовного судопроизводства. Приэтом предъявляется целый ряд жестких требований - разъяснение прва на защиту, разъяснение 51 ст. Конституции, допрос в присутствии адвоката, разъяснение того что показания могут быть использованы против обв. под. в суде в качестве доказательств. Если хоть одно из этих требований будет нарушено доказательство добытое в ходе УП будет недопустимым.
На гражданский процесс эти требования не распростроняются и именно поэтому решения принятые гражданский судом согласно УПК не обладают приюдицией в уголовном процессе.
В Гражданском процессе важно установить наличие деяния и причинную связь миежду деянием и наступившими последствиями, а свою невиновность в наступлении вреда должен доказывать сам ответчик. Если он сдуру воспользуется 51 ст. конституции и не даст никаких пояснений, гражданский суд признает за ним обязанность возместить вред здоровью, просто потому что он причинитель этого вреда.
Таким образом, если взглянуть на гражданский процесс с точки зрения УК, то видно что там важная в основном лишь объективная сторона и все клиент готов, если не отбрешится. Тогда как УК и сосответственно УПК нужен объект посягательства ( правоотношения взятые под защиту УК т.е.посягательство должно быть общественно опасным), нужен субъект который сильно отличается от субъекта в гражданском праве и субъективная сторона. Причинение легкого и среднего вреда здоровью по неосторожности в УК не явялется преступлением, а по гражданскому делу 100% взыскание. Также превышение необходимой обороны может быть только при причинении тяжкого вреда, а если была необходимая оборона а вред небольшой или средней тяжести состава нет. Т.е. дение есть а общественная опасность отсутсвует.
Учитывая что последствия для индивидума при вынесения решения в ГП и УП значительно отличются по степени воздествия на судьбу человека то и грантии соблюдения его интерсов в этих процессах тоже разные и распределение объема доказываения отличаются с точностью до наоборот. Поэтому любой факт входящий в предмет доказываения по уголовному процессу должен доказываться уголовного процессуальными средствами иначе это будет недопустимое доказательство.

Цитата

И что, прокуратура выносит отказной ???

Для того чтобы вынести постановление об отказе нужна 100% уверенность , что состава преступления нет, а для возбуждения уголовного дела достаточно двух элементов состава - объективной стороны и объекта (ст. особенной части УК ), ну и в некоторых случаях необходимо заявление потерпевшего
Если у нас есть проведнная в рамках гажданского процесса судебно медицинска экспертиза и заявление потрепевшего о привлечении к УО, и данное деяние охватывается конкретной нормой особенной части УК, то есть уже два элемента состава объект посягателства и объективная сторона, значит отказывать нельзя т.к. наличие либо отсутствие 2х других элементов - субъекта и субъективной стороны, можно установить только в рамках уголовного судопроизводства.
Если при таких условиях отказывют, то постановление об отказе незаконно и подлежит отмене, но по сонованиям предусмотеренным УПК, а не потому что какойто факт уже установленн решением суда в гражданском процессе.

Цитата

На этих признаках строится целая батарея тестов. И выводов на какой-то отдельной реакции эксперт не делает

Помомему разницы нет по скольки праметрам эксперт сдлает вывод, по намокшему рису во рту или по двадцати пораметрам не экране компа, вывод то один, что ипытуемый обладает информацией о событии. Причем у одной и той же информации могут быть разные источники. человек может знать где закопан труп, потому что, сам закопал его, видел как закапыват, узнал от кого-то, случайно наткнулся, а закопал, потому что убил или его заставили закопать, похоронил и т.п., но полиграф покажет одну и туже реакцию не тест связанный сместонахождением трупа.

Цитата

Перечень источников доказательств намного шире, согласно ГПК и УПК РФ. Совокупность доказательств и решает вопрос, о том было ли то или иное событие.

Перечень широк но он имеет свои четкие граници а процесс доказывания жесткие правила.
1.При проведении экспертизы эксперт может пользоваться только доказательствами добытими в рамках уголовного судопроизводства, по правилам УПК, упонамоченным на то должностным лицом. самому эксперту доказательства собирать запрещается.
2.Показания обв. под. могут находиться только в протоколах допроса, проверке показаний на месте и очной ставке сосответсвенно с соблюдением гарантий предусмотренных УПК и Конституцией.
А при вашей так называемой психофизиологической экспертизе эксперт который не является ни органом дознания ни доннователем, ни следователем. ни прокурором ни судьей, дело к своему производству не принимал, самолично собирает доказательства путем допроса обв.под. цинично называя это тестами.
Полюбому любая психофизиологическая экспертиза в отношении обвиняемого и подозреваемого недопустимое доказательство!!!

[Алё!]

Цитата

судом установлено, что, будучи вменяемым, ответчик нанес истцу телесные повреждения

И что бывают лучаи когда расматривая гражданское дло судья делал выводы о вменяемости лица и о факте причинения телесных повреждений без рассмотрения данного дела в уголовном порядке? Это где так?

[advk]

Цитата

1.При проведении экспертизы эксперт может пользоваться только доказательствами добытими в рамках уголовного судопроизводства, по правилам УПК, упонамоченным на то должностным лицом. самому эксперту доказательства собирать запрещается.
2.Показания обв. под. могут находиться только в протоколах допроса, проверке показаний на месте и очной ставке сосответсвенно с соблюдением гарантий предусмотренных УПК и Конституцией.
А при вашей так называемой психофизиологической экспертизе эксперт который не является ни органом дознания ни доннователем, ни следователем. ни прокурором ни судьей, дело к своему производству не принимал, самолично собирает доказательства путем допроса обв.под. цинично называя это тестами.
Полюбому любая психофизиологическая экспертиза в отношении обвиняемого и подозреваемого недопустимое доказательство!!!

При проведении судебной психологической экспертизы и психиатрической экспертизы подэкспертный отвечает на вопросы экспертов, а также проходит различные тесты.
Никто ранее не заявлял, что данный процесс является сбором доказательств, а тем более допросом.
Хотя в судебной практике и был один
случай проведение экспертизы с использованием полиграфа без согласия на то обвиняемого.
По данному вопросу имеется два решения суда.

Полный текст решения районного суда.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

03 декабря 2003 года г. Москва

Нагатинский районный суд в составе председательствующего федерального судьи
Чубаровой О.Г.
с участием ст. помощника прокурора ЮАО г. Москвы Богатырёвой А.В.,
защитника - адвоката Закалюжного Р.С., представившего удостоверение № 1534 и
ордер № 39 , выданный Адвокатским Бюро "Коблев и Партнёры",
защитника - адвоката Коблева Р.П., представившего удостоверение № 2469 и ордер №
44 , выданный Адвокатским Бюро "Коблев и Партнёры",
обвиняемого Качанова А.Г.,
при секретаре Бобылёвой С.А., ,
рассмотрев в судебном заседании жалобу защитника Закалюжного Р.С. о признании
незаконным постановления следователя прокуратуры. ЮАО г. Москвы Кириченко Ю.В. от
13 октября 2003 года о назначении судебной психофизиологической экспертизы
обвиняемому Качанову А.Г. и его действий, связанных с проведением указанной
экспертизы,
УСТАНОВИЛ:
13 октября 2003 года следователем прокуратуры Кириченко Ю.В. было вынесено
постановление о назначении судебной психофизиологической
экспертизы обвиняемому Качанову А.Г.
В представленной жалобе заявитель Закалюжный Р.С. выражает свое несогласие с
данным постановлением, указывая, что 13 октября 2003 года следователем Кириченко
Ю.В. вынесено два неотменённых постановления о проведении указанной экспертизы, в
которых имеются различные составы специалистов, а 18 октября 2003 года одно из
постановлений было предъявлено для ознакомления обвиняемому Качанову АГ и
последний отказался от проведения ему данной экспертизы, а ему (Закалюжному Р.С.)
было отказано в присутствии на проведении экспертизы, после чего, в нарушение прав
обвиняемого Качанова А.Г., следователь Кириченко, невзирая на отказ Качанова А.Г.,
доставил его в кабинет здания ГУВД г. Москвы, где была предпринята попытка
принудить Качанова А.Г. к даче показаний с помощью полиграфа без его согласия и
участия защитника, в связи с чем у Качанова А.Г. резко ухудшилось состояние
здоровья, а приехавший наряд Скорой помощи констатировал наличие у Качанова А.Г.
гипертонического криза.
Считает, что указанное решение и действия следователя Кириченко Ю.В.
незаконны, грубо нарушают право обвиняемого Качанова А.Г. на отказ от дачи
показаний, его право на защиту, унижают честь и достоинство личности, в связи
с чем просил постановление следователя прокуратуры ЮАО г. Москвы Кириченко
Ю.В. от 13 октября 2003 года о назначении судебной психофизиологической
экспертизы обвиняемому Качанову А.Г. и его действий, связанных с проведением
указанной экспертизы, признать незаконными и необоснованными и обязать
следователя устранить допущенные нарушения.
Суд, выслушав участников процесса, исследовав представленный материал,
полагает необходимым оставить жалобу без удовлетворения по следующим
основаниям.
В судебном заседании установлено, что следователем прокуратуры ЮАО г.Москвы
Кириченко Ю.В. 13 октября 2003 года вынесено постановление о назначении судебной
психофизиологической экспертизы обвиняемому Качанову А.Г.
Согласно ч.1 ст. 38 УПК РФ "следователь является должностным лицом,
уполномоченным в пределах компетенции, предусмотренной УПК РФ, осуществлять
предварительное следствие по уголовному делу". Так, при вынесении постановления о
назначении экспертизы Качанову А.Г., следователь Кириченко Ю.В. руководствовался,
как своим правом в пределах компетенции самостоятельно принимать решение о
производстве следственных и иных процессуальных действий согласно ст. 38 УПК РФ
так и ст. 195 УПК РФ, предусматривающей порядок назначения судебной экспертизы.
Нарушения прав на защиту Качанова А.Г., а также существенных нарушений норм
уголовно-процессуального законодательства при вынесении вышеуказанного
постановления следователя Кириченко Ю.В., судом не установлено.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 125 УПК РФ, суд


Постановил:

Жалобу защитника Закалюжного Ю.В. о признании незаконным постановления
следователя прокуратуры ЮАО г. Москвы Кириченко Ю.В. от 13 октября 2003 года о
назначении судебной психофизиологической экспертизы обвиняемому Качанову А.Г. и
его действий, связанных с проведением указанной экспертизы - оставить без
удовлетворения.
Постановление может быть обжаловано в Московский городской суд через Нагатинский
районный суд в течении 10 суток со дня его провозглашения.


Федеральный судья Чубарова О.Г.



Полный текст решения Мосгорсуда.

Дело N22-1215
н/с. Чубарова О.Х.


КАССАЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

г. Москва. 04 февраля 2004 г.

Судебная коллегия по уголовным делам Московского городского
суда в составе председательствующего Мартыновой Л.Т., и судей Ходня
С.Н., Митиной Е.Н., рассмотрев в открытом судебном заседании
кассационную жалобу адвоката Закалюжного Р.С. и обвиняемого
Качанова А.Г. на постановление Нагатинского районного суда города
Москвы от 03 декабря 2003 года, которым отказано в удовлетворении
жалобы адвоката о признании не законными постановления следователя
Прокуратуры ЮАО г.Москвы Кириченко от 13 октября 2003 года о
назначении психофизиологической экспертизы обвиняемому Качанову
А.Г. и его действий, связанных с проведением указанной экспертизы.
Заслушав доклад судьи Ходня С.Н., мнение прокурора Григоровой
Ю.В., просившего постановление суда оставить без изменения, судебная
коллегия,-

УСТАНОВИЛА:

Адвокат Закалюжный Р.С. в защиту обвиняемого Качанова А.Г.
обратился в суд с жалобой в порядке ст. 125 УПК РФ о признании не
законными постановления следователя Прокуратуры ЮАО г.Москвы
Кириченко от 13 октября 2003 года о назначении психофизиологической
экспертизы обвиняемому Качанову А.Г. и его действий, связанных с
проведением указанной экспертизы.
Постановлением суда от 03 декабря 2003 года данная жалоба была
отклонена.
Адвокатом Закалюжным Р.С. в защиту интересов Качанова А.Г. на
постановление суда принесена кассационная жалоба, в котором адвокат
просит постановление суда отменить как не законное и не обоснованное,
вынесенное с нарушением процессуального закона.
Обвиняемый Качанов А.Г. на постановление суда принес
кассационную жалобу, в которой выражает свое не согласие с судебным
решением и просит его отменить как не законное и не обоснованное, а
жалобу направить на новое судебное рассмотрение.
Выслушав адвоката Закалюжного Р.С, поддержавшего доводы
кассационных жалоб, прокурора Григорова ЮВ., просившего
постановление суда оставить без изменения, обсудив доводы
кассационной жалобы, судебная коллегия находит постановление суда
законным и обоснованным.
Судом в ходе судебного разбирательства проверено соблюдение
органами предварительного расследования всех требований уголовно-
-процессуального закона, касающихся возбуждения уголовного дела, и
разрешения следователем вопросов, касающихся ведения
предварительного расследования, в том числе и назначении и проведения
экспертиз. Нарушений закона по делу не установлено. Следственные
действия по делу выполнены уполномоченными на то лицами, по
возбужденному уголовному делу. Суд обосновано и правильно пришел к
выводу о том, что следователь в соответствии с законом является
процессуально независимым лицом, которое вправе самостоятельно
разрешать вопросы, отнесенные законом к его компетенции. Суд при
рассмотрении жалоб в порядке ст. 125 УПК РФ не вправе, как о том
ставится вопрос в жалобе адвоката и в кассационных жалобах об
относимости и допустимости доказательств, поскольку данные вопросы
отнесены законодателем к другим стадиям уголовного производства.
Доводы кассационных жалоб о нарушении права обвиняемого на защиту
в ходе судебного разбирательства в суде первой инстанции удовлетворению
не подлежат. На предварительном следствии и в судебном заседании
защиту интересов обвиняемого, как усматривается из ордера АБ «Коблев и
Партнеры» осуществлял профессиональный адвокат. Участие лиц, не
являющихся адвокатами, в качестве защитников обвиняемых в ходе
предварительного расследования не предусмотрено. В судебном заседании они
могут быть допущены в качестве защитников по решению суда. Учитывая, что
в суде интересы обвиняемого представлял профессиональный адвокат, в
судебном заседании разрешались вопросы, касающиеся ведения
предварительного расследования, по уголовному делу, которое также
находится на стадии предварительного расследования, судебная коллегия
приходит к заключению, что нарушений права на защиту обвиняемого в ходе
судебного заседания в суде первой инстанции не допущено. Судом также
обосновано отклонено ходатайство адвоката Закалюжного о допуске к участию
в судебном разбирательстве других обвиняемых и их адвокатов, поскольку в
данном судебном разбирательстве не разрешались жалобы этих лиц и в
отношении этих лиц, адвокат Фертова В.Ю. поручения на представление
интересов Качанова А.Г. суду не представила. При таких обстоятельствах
допуск их в качестве участников процесса при рассмотрении жалобы,поданной
в порядке 125 УПК РФ в отношении Качанова А.Г. законом не предусмотрен.
На основании изложенного, руководствуясь ст. 377, 378, 388 УПК РФ,
судебная коллегия по уголовным делам Московского городского суда,-


ОПРЕДЕЛИЛА:

Постановление Нагатинского районного суда города Москвы от 03
декабря 2003 года по жалобе адвоката - Закалюжного Р.С. о признании не
законными постановления следователя Прокуратуры ЮАО г.Москвы
Кириченко от 13 октября 2003 года о назначении психофизиологической
экспертизы обвиняемому Качанову А.Г. и его действий, связанных с
проведением указанной экспертизы - оставить без изменения, а
кассационные жалобы адвоката Закалюжного Р.С. и обвиняемого
Качанова А.Г. - без удовлетворения.


Председательствующий Мартынова Л.Т

Судьи Ходня С.Н.
Митина Е.Н.

[Serg78]

advk

Цитата

проведение экспертизы с использованием полиграфа без согласия на то обвиняемого.

А как это возможно? Если не согласен и молчит, как рыба... Или эксперт всё равно запишет, что "... молчал, а полиграф мигал, т.е. Иванов участвовал в совершении..."?

[advk]

Методика эта разработана и впервые применена в США.
Там она часто применяется судебными экспертами и официально
именуется как "Методика молчаливых ответов".
Она подробно описана в учебниках по судебной психофизиологии,
изданных в США. В Российских изданиях она также подробно излагается.
Применяется она, когда подэкспертный страдает заболеваниями
дыхательной системы, тоесть ему затруднительно отвечать на вопросы.
Все думают, что реакция возникает только из-за ответа "ДА" или "НЕТ",
это глубокое заблуждение. Она возникает в первую очередь при
сокрытии информации, а скрывать ее можно и молча.

[scorpion]

advk

Цитата

Она возникает в первую очередь при
сокрытии информации, а скрывать ее можно и молча.

Если до начала этакой экспертизы позадавать клиенту какие-либо вопросы, сопровождая их применением "спецметодов" (способы по вкусу) , то и во время "экспертизы" реакции клиента на те же вопросы будут весьма предсказуемы.

[Эстарриол]

Странным выглядит обсуждение полиграфа всерьёз. Вы утверждаете, что метод научен? А где же повторяемость, товарищи? Повторение эксперимента с идентичным результатом? Проверка группами независимых исследователей?..

С научной достоверностью полиграфа всё понятно - она нулевая и использоваться никак не может. Вы же даже причинно-следственную связь между реакцией и вопросом не докажете ни в жисть - может клиента клоп за жопу укусил, или спазм какой внутренний от стресса случился. Вот вам и реакция. Я слыхал, что есть даже две отдельных школы, одна из которых настаивает на повторяемости при исследовании на полиграфе, а вторая считает, что разочек кривулька нарисовалась - и всё, клиент готов, можно вешать.

А уж про преюдицию гражданского процесса - я даже и не знаю. Свойством допустимости этот приговор обладать не будет, вот такое моё мнение. Если с относимостью и достоверностью ещё кое-как, то вот с допустимостью...

[Летчик 001]

ADVK

Спасибо за решения суда, очень поучительно

Однако позвольте мне с вами не согласится.

Цитата

При проведении судебной психологической экспертизы и психиатрической экспертизы подэкспертный отвечает на вопросы экспертов, а также проходит различные тесты.
Никто ранее не заявлял, что данный процесс является сбором доказательств, а тем более допросом.

В том то и дело, что цели экспертиз разные.
Первые две разрешают вопрос: субъкт чи не субъект. все вопросы к обвинямому касаются его личности, и не казаются причасности лица к преступлению, да и проводятся они когда вина уже доказана.

В то же время, назначая психофизиологическую экспертизу следователь ставит своей целью доказать причастность обвинямого к совершению преступления. Это уже вопросы объективной стороны и ее элементов - место, время, способ, орудие и т.п., а на эти вопросы обвиняемый может врать сколько хочет ст.51 КРФ позволяет, и это вранье УПК запрещает использовать в качестве доказательства вины - право на защиту.
Поэтому не вижу смысла в этой экспертизе, да и экспертизой это назвать сложно, скорее не очень умныйм тактичиским приемом допроса в условиях конфликтной ситуации (ивините за резкость), который недалего ущел от противогаза и ласточки, лучше бы тренировались использовать рефлексию.

Цитата

По данному вопросу имеется два решения суда.

Что касается приведенных вами судебных решений, то здесь явно видно, что суд поскромничал и уклонился от рассмотрения по существу вопроса поднятого адвокатом. т.е. о недопустимости данной экспертизы как доказательства в уголоном процесса. Но адвокат сам виноват не надо было упираться в нарушение процессуатльных норм при назначении экспертизы, вот ему и ответили, что при назначении нарушний УПК не было, а что потом с этой экспертизой будет если ее проведут, суду на данном этапе было не интересно.

Хотелось бы думать, что при выненсении приговора по данному делу, суд всетаки дал надлежащую оценку этому ноу-хау, хотя все может быть.

Не откажите в любезности, осли есть приговор и опредление КИ обналичьте.

С уважением Леонов А.В.

[advk]

Цитата

Не откажите в любезности, осли есть приговор и опредление КИ обналичьте.

Как только будет приговор сразу его представлю.

Цитата

С научной достоверностью полиграфа всё понятно - она нулевая и использоваться никак не может

Все было бы просто если бы это так и было.
Дело в том, что все споры о научности или ненаучности просто уже
бессмыслены. Минобразование утрердило 5 марта 2004 года (Регистр. № ГТППК 34/36)
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ
к минимуму содержания и уровню требований к специалистам
для получения дополнительной квалификации
«СУДЕБНЫЙ ЭКСПЕРТ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ПСИХОФИЗИОЛОГИЧЕСКОГО ИССЛЕДОВАНИЯ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ПОЛИГРАФА»
Полный текст этих требования я видел здесь
http://univ.crimea.u...omis/trebov.htm
И сдается мне, что первый документ представленный судье в обосновании этой экспертизы, будет именно он.

[scorpion]

advk

Цитата

Дело в том, что все споры о научности или ненаучности просто уже
бессмыслены. Минобразование утрердило 5 марта 2004 года (Регистр. № ГТППК 34/36)

Речь не о недопустимости СПФЭ как таковой, а о недопустимости постановки вопросов эксперту, как то "убил ли Сидоров Петрова топором 25 мая 2004 года по адресу....."

[Эстарриол]

Ну прав scorpion. Вы можете назначить экспертизу, а именно "проверить физиологическую реакцию субъекта на такие-то такие-то вопросы". И выводом будет запись реакций, и только. Интерпретация оных -- не его дело, поскольку такие интерпретации не в его ведении (поскольку эти интерпретации вероятностны до предела). Вопросы о виновности, наличии признаков преступления и т.д и т.п. -- относятся к компетенции суда.

Ссылаться на судебные решения и документы Министерства Образования -- это конечно неплохо, но не очень-то к месту. Требования к сотруднику, чтобы он умел пользоваться полиграфом отнюдь не означают ни истинности его выводов, не придают доказательственного значения этим выводам. Это скорее требования к самому эксперту, чем к производимым им сведениям.

[advk]

Убийство - это не просто нанесение смертельных повреждение, это
и понимание подсудимым того, что он осознанно лишает человека жизни (умысел).
Вопросы экспертам строятся от глаголов (действие)
и ни в коем случае не должны описывать субъективную сторону деяния (умысел).
Вопросы ставят на установление объективной стороны.
Стоял ли в такое-то время ... в таком то месте ....?
Производил ли выстрел их пистолета в в такое-то время ....в таком то месте ..... ?
Держал ли нож , находясь в таком то месте ... в такое-то время ...?
Также вопросы не ставят о правдивости показаний !!!
Оценка правдивости показаний и установление умысла - прерогатива суда.
Постановка вопросов экспертам по другому принципу - просто некорректна.

[scorpion]

advk

Цитата

Вопросы экспертам строятся от глаголов (действие)
и ни в коем случае не должны описывать субъективную сторону деяния (умысел).

Конечно, слово "убил" недопустимо, правильно "нанес ли удар(ы) топром по голове (шее)"
Но суть вопроса остается неизменной, поскольку и приведенные вами вопросы недопустимы.
Подумайте сами, почему на той же родине полиграфа до сих пор не додумались радикально упростить судебный процесс, исключив показания свидетелей и подсудимых и прочую "лабуду" (в свете столь впечатляющих достижений науки в области психофизиологии), ограничившись установлением объективной стороны исключительно допросом эксперта-психофизилога?

[advk]

Цитата

Ну прав scorpion. Вы можете назначить экспертизу, а именно "проверить физиологическую реакцию субъекта на такие-то такие-то вопросы". И выводом будет запись реакций, и только. Интерпретация оных -- не его дело, поскольку такие интерпретации не в его ведении (поскольку эти интерпретации вероятностны до предела). Вопросы о виновности, наличии признаков преступления и т.д и т.п. -- относятся к компетенции суда.

Расшифровка и интерпретация графиков физиологических реакций (полиграмм) -
это обязанность эксперта, так указано в методических основах.
Другое дело эксперт обязан объяснить доходчиво, как он это делал.
А вопрос о виновности эксперт не решает.
Я не берусь обсуждать методики, чтобы разбить экспертизу в суде
наверное надо реально смотреть на свои возможности.
У меня с экспертом уж точно разные весовые категории в глазах суда.
Насколько мне пояснили, что используя "тесты на знания виновного"
эксперты могут дать категоричной (не вероятностный) вывод.
Судья просто разведет руками.

[advk]

Цитата

Подумайте сами, почему на той же родине полиграфа до сих пор не додумались радикально упростить судебный процесс, исключив показания свидетелей и подсудимых и прочую "лабуду" (в свете столь впечатляющих достижений науки в области психофизиологии)

Никто и не оспаривает значение других источников доказательств.
На одном заключении эксперта ни один суд не примет решения.
Поэтому никто и не будет упрощать судебный процесс до одного единственного полиграфа.

Цитата

Но суть вопроса остается неизменной, поскольку и приведенные вами вопросы недопустимы.

А как надо ставить вопросы ???

[scorpion]

advk

Цитата

Насколько мне пояснили, что используя "тесты на знания виновного"
эксперты могут дать категоричной (не вероятностный) вывод.

Численность следователей и дознавателей можно сократить на два порядка. У них останется одно СД - назначить экспертизу, которая даст ответ на все вопросы.

[advk]

Цитата

Численность следователей и дознавателей можно сократить на два порядка. У них останется одно СД - назначить экспертизу, которая даст ответ на все вопросы.

От этого численность экспертов в области судебной психофизиологии врядли возрастет.
Как говорят знаюшие люди, на настоящий момент их на всю Россию не более сотни.
И сами экспертизы проводятся когда уже деваться некуда.
Даже если ВУЗы начнут готовить экспертов в массовом порядке,
пройдет еще несколько лет до того как эта экспертизы будет общедоступна.

Сообщение отредактировал advk: 06 July 2005 - 14:27

[scorpion]

advk

Цитата

пройдет еще несколько лет до того как эта экспертизы будет общедоступна.

И тады большинство следователей - в нархоз?

[Эстарриол]

И так коррупция заела, так еще и псевдонаучные методы внедрять в качестве фактора, влияющего на судьбы людей? Тогда оправдательный приговор будет редок, как снег летом...

[advk]

Цитата

И так коррупция заела, так еще и псевдонаучные методы внедрять в качестве фактора, влияющего на судьбы людей? Тогда оправдательный приговор будет редок, как снег летом...

Не ваша правда. Вот и оправдательный приговорчик пожалуте ....
как заказывали...

Сообщение отредактировал scorpion: 06 July 2005 - 15:09

[advk]

Приговор лежит здесь
http://www.lilka.ru/...wtopic.php?t=86

[Летчик 001]

advk

Цитата

Приговор лежит здесь

Коллега. В мотивировочной части приговора суд вообще не ссылается на психофизиологическую экспертизу как на доказательство .
Молчание суда говорит о том, что он не считает ее допустимым доказательством (это к вопросу о научности), а кроме того суду для оправдания хватило оценки других доказательств.
Так же из содержания приговора можно догадаться, что экспертиза проводилась по ходатайству стороны защиты, т.е. вопрос о принудительном проведении экспертизы в отношении обвиняемого не стоял, значит не нарушались его конституционных права, а наоборот он использовал право защищаться любым способом.
Стороне обвинения экспертиза была не нужна. так как, судя по поведению г.обвинителя, он не сомневался в доказанности вины, раз пистолет изъяли о обвиняемого.
А мы говорили о об обратной ситуации, когда обвинению не хватает доказательств, а сторона защиты не согласна на экспертизу.
В этом случае вообдще не играет роли ни научность методики, ни возможность ее опровержения в суде т.к. получение ответов от обвиняемого по вопросам объективной стороны без его согласия, противоречит и УПК и Конституции и не важно какие это ответы, устные либо в виде физиологических реакций. Значит, при любой степени научности методики, заключение эксперта будет недопустимым доказательством т.к. при проведении экспертизы будет нарушено право на защиту.

А то, что вопросы задаются по объективной стороне вы сами подтвердили.

Цитата

Вопросы ставят на установление объективной стороны.
Стоял ли в такое-то время ... в таком то месте ....?
Производил ли выстрел их пистолета в в такое-то время ....в таком то месте ..... ?
Держал ли нож , находясь в таком то месте ... в такое-то время ...?

Интересно, разъясняет .ли эксперт перед тем , как задавать такие крутые вопросы обвиняемому, то, что он имеет право не давать показания, что все сказанное может быть использовано против него и его право иметь защитника я думаю что нет.
Без соблюдения этих условий, любой ответ обвиняемого на эти вопросы, где бы, и в каком виде он не был зафиксирован, является недопустимым доказательством, а значит и заключение эксперта в основу которого положены недопустимые доказательства само будет недопустимым доказательством.
Попробуйте, изымите, например наркотики, как это делает «Коломбо», без понятых, без составления протокола, а просто положите в карман, а потом отдайте эксперту, эксперт установит что это наркотик, а дальше любой суд признает это заключение эксперта недопустимым доказательством, потому, что с точки зрения УПК происхождение наркотика неизвестно, даже если вы на полиграфе поклянетесь, что было так а не иначе.
Так же с точки зрения УПК нарушение права на защиту является 100% оснаванием признания доказательства не допуститым.

С уважением Леонов А.В.

[IgorP]

В моей практике было не только решение суда, в котором одним из доказательств было заключение психолого-психофизиологической экспертизы, а было и два уголовных дела, которые были прекращены на предварительном следствии в отношении конкретных лиц именно на основании заключения подобных экспертиз. Эксперт говорил, что на основании произведенных исследований он приходит к выводу, что обвиняемого во время совершения преступления не было в месте его совершения, или он не совершал каких-либо действий, направленных на причинение смерти потерпевшему.

advk
Сорри в запарке был, завтра вышлю документ