Сообщений в теме: 144

[дмитрий29]

Осуществление безналичных расчетов физическими лицами в валюте Российской Федерации на территории Российской Федерации регулируется Положением Банка России от 19.06.2012 N 383-П "О правилах осуществления перевода денежных средств".

В пункте 1.24 Положения о правилах осуществления перевода денежных средств (утв. Банком России 19.06.2012 N 383-П) установлено, что Распоряжение плательщика в электронном виде или реестр (при наличии) подписываются электронной подписью, аналогом собственноручной подписи и (или) удостоверяются кодами, паролями и иными средствами, позволяющими подтвердить, что распоряжение (реестр) составлено плательщиком или уполномоченным на это лицом.

Если сам клиент, указал в заявлении что комбинация кодов с номера xxxxxxxxxxxxxx является для банка его распоряжением на перевод денег, то в чем тогда вина банка?
Банк освобождается от ответственности если клиент виноват в том что не правильно сообщил свой номер (ст. 1098 ГК)

http://actoscope.com...052012-4566496/
Тургаев А.В., используя сим-карту с абонентским номером № оператора сотовой связи ОАО «Вымпелком», в сентябре 2011 года начал получать смс-сообщения о том, что на карту «Visa Classic» № поступают денежные средства. Тургаев А.В. действуя умышленно, из корыстных побуждений, достоверно зная, что данные денежные средства ему не принадлежат, решил тайно похитить их.
Для операторов сотовой связи «Билайн» и МТС данная услуга осуществляется с номера «900». Услуга подключается на основании заявления клиента при получении банковской карты и непосредственно связана с банковской картой и абонентским номером. Как уже поясняла, услуга предоставляется в виде смс-сообщений. В тексте сообщения, которое поступает на абонентский номер клиента, указывается название банковской карты – например VISA или Маэстро. Рядом с названием карты указаны последние 4 или 5 цифр номера банковской карты. В дальнейшем, в зависимости от того, какая операция проведена по карте – снятие денежных средств, либо их поступление, в смс-сообщении соответственно указано – пополнение счета карты на такую то сумму, либо снятие со счета карты определенной денежной суммы. Так же в тексте смс-сообщения указывается остаток денежных средств на счете карты. При помощи данной услуги, например можно пополнить баланс своего абонентского номера.

[MaksimW]

'дмитрий29' сказал(а) 21 Фев 2013 - 17:17:

Если сам клиент, указал в заявлении что комбинация кодов с номера xxxxxxxxxxxxxx является для банка его распоряжением на перевод денег, то в чем тогда вина банка?

Есть ли в ДБС Банков информация, отвечающая этим требованиям?

Статья 7 ЗоЗПП. Право потребителя на безопасность услуги

1. Потребитель имеет право на то, чтобы товар (работа, услуга) при обычных условиях его использования, хранения, транспортировки и утилизации был безопасен для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды, а также не причинял вред имуществу потребителя. Требования, которые должны обеспечивать безопасность товара (работы, услуги) для жизни и здоровья потребителя, окружающей среды, а также предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, являются обязательными и устанавливаются законом или в установленном им порядке.


2. Изготовитель (исполнитель) обязан обеспечивать безопасность товара (работы) в течение установленного срока службы или срока годности товара (работы).
Если в соответствии с пунктом 1 статьи 5 настоящего Закона изготовитель (исполнитель) не установил на товар (работу) срок службы, он обязан обеспечить безопасность товара (работы) в течение десяти лет со дня передачи товара (работы) потребителю.
Вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потребителя вследствие необеспечения безопасности товара (работы), подлежит возмещению в соответствии со статьей 14 настоящего Закона.

3. Если для безопасности использования товара (работы, услуги), его хранения, транспортировки и утилизации необходимо соблюдать специальные правила (далее - правила), изготовитель (исполнитель) обязан указать эти правила в сопроводительной документации на товар (работу, услугу), на этикетке, маркировкой или иным способом, а продавец (исполнитель) обязан довести эти правила до сведения потребителя.


4. Если на товары (работы, услуги) законом или в установленном им порядке установлены обязательные требования, обеспечивающие их безопасность для жизни, здоровья потребителя, окружающей среды и предотвращение причинения вреда имуществу потребителя, соответствие товаров (работ, услуг) указанным требованиям подлежит обязательному подтверждению в порядке, предусмотренном законом и иными правовыми актами.

Не допускается продажа товара (выполнение работы, оказание услуги), в том числе импортного товара (работы, услуги), без информации об обязательном подтверждении его соответствия требованиям, указанным в пункте 1 настоящей статьи.

5. Если установлено, что при соблюдении потребителем установленных правил использования, хранения или транспортировки товара (работы) он причиняет или может причинить вред жизни, здоровью и имуществу потребителя, окружающей среде, изготовитель (исполнитель, продавец) обязан незамедлительно приостановить его производство (реализацию) до устранения причин вреда, а в необходимых случаях принять меры по изъятию его из оборота и отзыву от потребителя (потребителей).
Если причины вреда устранить невозможно, изготовитель (исполнитель) обязан снять такой товар (работу, услугу) с производства. При невыполнении изготовителем (исполнителем) этой обязанности уполномоченный федеральный орган исполнительной власти по контролю (надзору) в области защиты прав потребителей принимает меры по отзыву такого товара (работы, услуги) с внутреннего рынка и (или) от потребителя или потребителей в порядке, установленном законодательством Российской Федерации.

Убытки, причиненные потребителю в связи с отзывом товара (работы, услуги), подлежат возмещению изготовителем (исполнителем) в полном объеме.

[дмитрий29]

а я откуда знаю?

[MaksimW]

Это был ответ на вопрос

Цитата

дмитрий29 (21 Февраль 2013 - 21:17) писал:


Если сам клиент, указал в заявлении что комбинация кодов с номера xxxxxxxxxxxxxx является для банка его распоряжением на перевод денег, то в чем тогда вина банка?

Сообщение отредактировал MaksimW: 22 February 2013 - 01:00

[ВладимирD]

RedHat сказал(а)

Если коммерческий банк не соблюдает НПА издаваемые ЦБ

Осталась только самая малость: доказать факт нарушения. Вы же просто отмахнулись, кивнув на НПА.

MaksimW сказал(а)

Есть ли в ДБС Банков информация, отвечающая этим требованиям?

Думаете, это корректно заданный вопрос? Вы сейчас не в Чавойте, поэтому манеры, принятые Вами в известной теме, здесь оставьте. Цитировать целые статьи закона здесь не надо, у все есть доступ с СПС. А если хочется что-то выделить, стоит сначала самому прочитать норму целиком. В процитированной статье выделен текст в трех пунктах, причем два из них вообще никакого отношения к ситуации не имеют. Для того чтобы это понять, достаточно просто внимательно их прочесть. Поэтому если я увижу тут обсуждение, основанное на пунктах 2 и 3, забаню на 10 дней.

[RedHat]

'ВладимирD' сказал(а) 22 Фев 2013 - 06:36:

Вы же просто отмахнулись, кивнув на НПА.

Так как, я ранее ссылался на этот НПА.
4.2. При проведении расчетов между участниками документооборота используются как платежные документы,подписанные АСП, так и документы, предусмотренные п. 4.1 настоящего Положения.

Т.е. для ЦБ документооборот может осуществляться только на основании твердых документов или в электронном виде, подписанных АСП.

1.2. Настоящее Положение устанавливает порядок приема к исполнению поручений владельцев счетов, в том числе составленных на электронных носителях (далее - платежные документы), подписанных АСП, при проведении безналичных расчетов на территории Российской Федерации между кредитными организациями и кредитными организациями и их клиентами.

Это и есть специальные правила предусмотренные ч. 3 ст. 7 ЗоЗПП, которые обязан соблюдать банк.

Сообщение отредактировал RedHat: 22 February 2013 - 13:07

[дмитрий29]

Если вы говорите о вреде возмещающемся вне зависимости от вины (1095 ГК) , то недостоверной или недостаточной информации о услуге я тут не вижу.
вот правила пользования мобильного банка http://sberbank.ru/c...df/mob_ruk2.pdf
пожалуйста выполняйте.
кро того подробно о безопасном использовании карт написано в Условиях использования Международных карт Сбербанка России

[RedHat]

'дмитрий29' сказал(а) 21 Фев 2013 - 17:17:

Если сам клиент, указал в заявлении что комбинация кодов с номера xxxxxxxxxxxxxx является для банка его распоряжением на перевод денег, то в чем тогда вина банка?

А, что в данной норме подразумевается под кодом?
Номер мобилы или номер 900?
Например информацию о пин-коде все хранят в тайне, а номер мобилы напечатан на визитке, размещен в разлиных соцсетях и.т.д.

[дмитрий29]

Вы прочитали руководство услуги Мобильный банк? Клиент банка сам указывает телефонный номер от куда он будет присылать коды для управления счетом. Под кодом подрузомевается комбинация цифр отправленная и персонального телефона клиента.
всю эту информацию клиент придумывает сам, а не банк. комбинация номера телефона и кодов с него это и есть коды управляющие счетом.
То есть сами по себе смс кодами не являются. они становятся кодами только если исходят от номера указанного самим клиентом

[RedHat]

'дмитрий29' сказал(а) 22 Фев 2013 - 07:19:

всю эту информацию клиент придумывает сам, а не банк. комбинация номера телефона и кодов с него это и есть коды управляющие счетом.

Так НЕТ кодов никаких!!!
Если бы был защитный код о котором бы знал только клиент и банк, то и вопросов бы не было.
Есть:
1. Текст сообщения в котором указывается сумма перечисления.
2. Номер сотового известный сотням людей.
3. Всем известный короткий номер 900.

[дмитрий29]

вы о чем спорите? клиент и банк заключили соглашение, что совокупность его номера телефона и кодом полученных с этого номера являются для банка поручениями. не нравиться не заключайте соглашение.
Да всем известны коды мобильного банка, всем известен телефон.
но отправить смс с телефона может только клиент банка, это он сам так подписался - не давать не кому свой телефон. и только самому отправлять смс коды в сбербанк.
не можешь выполнить такое условие, откажись от мобильного банка.

[ВладимирD]

RedHat сказал(а)

Т.е. для ЦБ документооборот может осуществляться только на основании твердых документов или в электронном виде, подписанных АСП.

Дубль два. В чем тут нарушение?

[Jhim]

ВладимирD сказал(а)

Дубль два. В чем тут нарушение?

Вова, он именно так и осуществляется и нарушения быть не может. ТС не хочет слышать о том, что сам расчетный документ готовится банком. а смс от клиента является поручением клиента банку этот самый расчетный документ изготовить. просто у него так вся схема рушится, а СОЮ (тем более МС) вряд ли будет особо разбираться

[ВладимирD]

Jhim, то есть предлагается похерить все расчеты картами в принципе? А заодно и использование терминалов? Останется только как в XIX веке чековыми книжками пользоваться...

[дмитрий29]

я бы на месте ТС обратил внимание на маленькие ньюансы.
Внутрибанковские правила утверждаются органом управления кредитной организации
П. 1.11 Положения N 266-П и должны содержать, систему управления рисками при осуществлении операций с использованием платежных карт, .................при обработке и фиксировании результатов проверки таких кодов, паролей

в п. 2.10 Положения ЦБ от 24.12.2004 N 266-П отмечается, что "клиенты могут осуществлять операции с использованием платежной карты посредством кодов, паролей в рамках процедур их ввода, применяемых в качестве аналогов собственноручной подписи и установленных кредитными организациями в договорах с клиентами".
http://sberbank.ru/c...es/pdf/UDBO.pdf

согласно п. 2.3 Универсального договора банковского обслуживания АСП является "отпечатка пальца"
согласно п. 2.10 ПИН код
согласно п. 3.14 Документы, оформляемые при совершении операций по Карте, могут быть подписаны личной подписью Держателя либо составлены с использованием аналога собственноручной подписи Держателя: ПИНа, кодов, сформированных на основании биометрических данных Держателя Карты, постоянного пароля/одноразового пароля.

вместе с тем
2.12 Электронные документы (Сообщения), направленные Клиентом в Банк через систему «Мобильный банк», имеют юридическую силу документов на бумажных носителях, заверенных собственноручной подписью Клиента, оформленных в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации, и порождают аналогичные им права и обязанности Сторон по настоящему Договору. Данные документы в электронной форме могут служить доказательством в суде.

я считаю, что такое правило противоречит законодательству и ничтожно. так как достоверно установить личность лица отправившего сообщение не представляется возможным.

а личная подпись может исходить только от лица, которое ее ставит, сообщение не обладает индивидуальными личностными признаками

[ВладимирD]

дмитрий29 сказал(а)

я считаю, что такое правило противоречит законодательству и ничтожно. так как достоверно установить личность лица отправившего сообщение не представляется возможным

Я ж говорю: назад в будущее, в XIX век, карточки не дают возможности определить, кто дает распоряжение о проведении операции (я лично регулярно карточкой жены пользуюсь, например), значит надо запретить...

[дмитрий29]

Суды не готовы вникать и их решения не предсказуемы. вот облсуд засилил бредовое решение.
http://судебныерешен...sr/case/4555347

хотя
2.21 Держатель соглашается на передачу распоряжений, поручений и/или информации по каналам передачи сообщений, осознавая, что такие каналы передачи информации не являются безопасными, и соглашается нести все риски, связанные с возможным нарушением конфиденциальности, возникающие вследствие использования таких каналов передачи информации.

5.4 Клиент соглашается на передачу информации по линиям телефонной связи (включая мобильные и иные виды телефонной связи), осознавая, что линии телефонной связи не являются безопасным каналом передачи информации, и соглашается нести все риски, связанные с возможным нарушением конфиденциальности, возникающие вследствие использования такого канала.

По моему мнению, внесение в договор условия о ограничении риска для банка и переносе его на клиента ничтожно (п.2 ст. 400 ГК)
В соответствии с п. 5 ст. 7 Закона РФ "О защите прав потребителей", если установлено, что при соблюдении потребителем установленных правил использования услуги она причиняет или может причинить вред и имуществу потребителя, исполнитель обязан незамедлительно приостановить их реализацию.

Но это все не подтверждается судебной практикой, по факту суды взыскивают деньги с банков только если потребителем доказано что он не мог снять сам деньги.

Сообщение отредактировал дмитрий29: 22 February 2013 - 15:17

[Jhim]

ВладимирD, а ты разве не знаешь, что банки - зло? если бы не известные борцы с ними....

ВладимирD сказал(а)

я лично регулярно карточкой жены пользуюсь, например

это нарушение, между прочим

[ВладимирD]

Jhim сказал(а)

это нарушение, между прочим

Я знаю. Я хочу понять, чего хотят добиться борцы за...

[Jhim]

странный ты. чтобы не было нарушений

[дмитрий29]

Что бы банки придумали систему которую не возможно взломать и украсть деньги или не возможно без сознательго участия клиента банка перевести деньги.
не хотят придумывать, пусть страхуют риски

[V.R.I.]

RedHat сказал(а)

Новый клиент, получает от ОПСоса контракт с симкой в новенькой коробочке, как обычно. И потом замечает, что ему поступают СМС о пополнении какого-то счета.

тогда имхо притягивать надо ОПСОСа, предположим объем взаимных прав банка и обсоса, опсос как звено в цепи представляет своего клиента, и именно он гарантирует идентификацию клиента с его номером, расторгли договов клиент и опсос, и именно опсос должен передать сведения банку относительно номера, т. е. что с расторжением договра на связь теряют свою силу и иные договренности, основанные на номер

тяжко писать на планшете

[дмитрий29]

Бредите сударь, с каких это ОПСОС обязан что то банку. Во исполнении какого договора?
Наоборот, обязательство своевременно сообщать банку о номере , смене номера, и других манипуляций с номером возложено на клиента банка
http://sberbank.ru/c...es/pdf/UDBO.pdf

2.12 Средства доступа – набор средств, выдаваемых/определяемых Банком для идентификации и аутентификации Клиента через удаленные каналы обслуживания. К средствам доступа к услуге «Мобильный банк» относиться – номер мобильного телефона
4.15 При предоставлении услуг в рамках Договора идентификация Клиента Банком осуществляется:
- в «Мобильном банке» – на основании номера мобильного телефона, содержащегося в сообщении, полученном «Мобильным банком».
2.19 Клиент обязан исключить возможность использования третьими лицами мобильного телефона, номер которого используется для предоставления услуг «Мобильного банка».
2.20 Банк не несет ответственности:
за ущерб и факт разглашения банковской тайны, возникшие вследствие допуска Клиентом третьих лиц к использованию мобильного телефона, номер которого используется для предоставления услуг «Мобильного банка»

Причинителем вреда, является человек который зная что смс с номера 900 приходят не ему - списал с карты деньги.
ОПСОС продал номер ему, так как владелец не пользовался им более обозначенного договором времени.

http://actoscope.com...052012-4566496/
В связи с тем, что ФИО1 более 180 дней не пользовалась абонентским номером №, ОАО «Вымпелком» 13 июля 2011 года расторг договор с ФИО7, на чье имя был зарегистрирован данный абонентский номер и 3 августа 2011 года данный абонентский номер поступил для реализации в розничную сеть в отдел сотовой связи ИП «ФИО8». 23 августа 2011 года по договору № абонентский номер № оператора сотовой связи ОАО «Вымпелком» был реализован Тургаеву А.В. в ТЦ «Олимп» расположенном по <адрес> РТ. Однако, услуга «Мобильный банк» на данном абонентском номере оператора сотовой связи ОАО «Вымпелком» отключена не была.
Тургаев А.В., используя сим-карту с абонентским номером № оператора сотовой связи ОАО «Вымпелком», в сентябре 2011 года начал получать смс-сообщения о том, что на карту «Visa Classic» № поступают денежные средства. Тургаев А.В. действуя умышленно, из корыстных побуждений, достоверно зная, что данные денежные средства ему не принадлежат, решил тайно похитить их.
Кому принадлежит данная банковская карта, он не знал. Но он осознавал и понимал, что снимает чужие деньги. Сумму, которую сняли, точно не помнит, но по его подсчетам более 30000 рублей. Эти деньги с ФИО1 истратил на собственные нужды. В содеянном раскаивается, ущерб по делу возместил полностью, просит строго не наказывать.

[V.R.I.]

дмитрий29 сказал(а)

Наоборот, обязательство своевременно сообщать банку о номере , смене номера, и других манипуляций с номером возложено на клиента банка

ну вот и все ответы на вопросы по теме

[RedHat]

'V.R.I.' сказал(а) 01 Мар 2013 - 03:39:

ну вот и все ответы на вопросы по теме

Следопыт закрыл жулика в СИЗО, при производстве личного обыска отмел сотовый, признал и приобщил этот вещдок к материалам дела.
Через 6 месяцев не пользования номером, ОПСос передал его другому человеку.
Через мобильный банк была подключена услуга Автоплатеж. Человеку начинают откуда-то поступать на баланс деньги.