Сообщений в теме: 307

[odysseus]

grin095, ну то отношусь к тем, кто вещного в аренде не видит ни 1%, поэтому мне тут сложнее

[BloodForFun]

'grin095' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:15:

Тут тоже самое со владением, плюс обязательственная защита.

Лично я вижу только плюсы в отсутствии регистрации аренды.

Касательно вещного характера арендного правоотношения - оно хорошо только при рассмотрении теоретической конструкции "собственник - арендатор недвижимого имущества".

Практически я работал со следующий схемой аренды:
Движимое имущество (вагоны) передавались от лизинговой компании лизингополучателю, лизингополучатель сдавал их в аренду головной компании, головная компания сдавала их в аренду оператору ( нам), мы мы сдавали их в аренду (мелкими партиями) клиентам, которые иногда в свою очередь сдавали их в субаренду третьим лицам. При этом ВЛАДЕНИЯ ВАГОНАМИ ни у кого из перечисленных не было - поскольку фактическое физическое господство над вагонами осуществляет РЖД, по нашим указаниям (поскольку именно мы были зарегистрированы в реестре РЖД как арендатор, что является чисто технической, а не юридической регистрацией).

И у кого тут какие-либо "вещные права аренды"?
После этого случая я пришел к заключению, что "вещные права аренды" - это пустое теоретизирование.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 17 January 2013 - 17:08

[Stone]

Эх, когда же выйдет пан Chico раскроет свои знания по теме (изложенные им на другом форуме) .

Сообщение отредактировал Stone: 17 January 2013 - 16:42

[BloodForFun]

'odysseus' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:17:

ну то отношусь к тем, кто вещного в аренде не видит ни 1%, поэтому мне тут сложнее

+1

[Smertch]

'grin095' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:15:

Просто я бы безотносительно от определения вещности согласился, что если хочешь защиту, следование и т.п. - то надо регистрировать, если следование не надо, то можно не регистрировать. Это было бы неплохо.

Собственно говоря, это и есть вещность. Но шут с ней - хоть горшком назови.

'odysseus' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:17:

grin095, ну то отношусь к тем, кто вещного в аренде не видит ни 1%, поэтому мне тут сложнее

видите ли, ни право следования, ни абсолютная защита (в отсутствие посессорного процесса, при его наличии возможны нюансы) не могут быть объяснены в рамках строго обязательственных представлений, ничего вменяемого третьего тоже не изобретено, но не суть важно, важно, что делать с незарегистрированной арендой, обременяющей нового собственника по ст.617

[Jazzanova]

По вещности аренды могу сказать следующее
если уж устранять вещность аренды так полностью, но почему то регистрация договора аренды земельного участка более одного года сохранилась. То есть, у законодателя логика, что если объект аренды - земельный участок и срок аренды более года, то право аренды вещное, а если объект аренды - нежилое помещение, то независимо от срока аренды право аренды не вещное...притом что и НП и земля с точки зрения ГК - вещь
Бред короче.
Исходим из здравого смысла, покуда правило о госрегистрации права аренды не исключено из закона, право аренды как обременение регистрируется, причем договор аренды как таковой - нет.

Сообщение отредактировал Jazzanova: 17 January 2013 - 21:34

[odysseus]

Jazzanova, ну земля и здания штуковины то разные совершенно, законодатель верно и разделяет.

А так по сути вопроса вещное или обязательственное сказал Александр очень точно!!!!

Smertch сказал(а)

хоть горшком назови.

[Амир]

Пример с вагонами натолкнул меня на идею интерпретировать ситуацию на такую вещь как недра и песок:
1. Использование вещи при аренде характеризуется не возможностью употребить эти вещи т.е. которые не теряют своих натуральных свойств в процессе их использования
2. Использование вещи при недропользовании (участка недр) водопользовании (водного объекта), и т.п. характеризуется возможностью пользователя приобрести вещные права на полученные (извлечённые) вещи и реализовать их от своего имени.
Если бы аренда вдруг была вещным правом то зачем придумывать было соглашения о недропользовании, водопользовании и лесопользовании, просто бы добавили главу Аренда участка недр и всё.

Сообщение отредактировал Амир: 21 January 2013 - 11:53

[Artem_ru]

'vbif' сказал(а) 11 Янв 2013 - 09:00:

Smertch, должен признать что после появления известного Постановления ВАС в котором он подтвердил правомерность включенных в договор аренды (в т.ч. и т.н. долгосрочной) положений предусматривающих право арендодателя в любое время и при отсутствии каких либо нарушений со стороны арендатора, в одностороннем порядке отказаться от договора, через мои руки ни прошло ни одного договора аренды мало мальски крупных объектов (цехов, торговых комплексов) в которых бы не содержались такие положения
т.е. последнее время длительный срок предусмотренный зарегистрированным договором аренды уже все чаще и чаще ничего не гарантирует аредатору при легализации ВАСом включения в договор положений о праве арендодателя на отказ от него в любое время и без объяснения причин

У меня обратный опыт. Крупные арендаторы ни пойдут на объект по договору, в котором арендодателю предоставлено право его одностороннего распоржения без объяснения причин. По рынку аренды промышленной, складской и крупной торговой недвижимости изменения ударят сильно, если не будет альтернативы долгосрочной аренде. Я бы даже сказал, что арендодатели, которые не предложат арендатору реальных гарантий сохранения права долгосрочно пользоваться имуществом, сильно потеряют в ставках: очередь арендаторов к ним сильно поредеет.

[Artem_ru]

'Smertch' сказал(а) 17 Янв 2013 - 10:07:

BloodForFun, просто пан vbif выше в сообщении №60 указал на то, что долгосрочные договоры аренды нынче вовсе не гарантируют стабильности пользования имуществом и не защищают от произвольного отказа арендодателя, поскольку в них все время включаются условия о том, что арендодатель всегда может отказаться от договора, на что я заметил любезному пану в сообщении №61, что такое возможно, если в ходе переговоров арендодатель находится в сильной договорной позиции, а арендатор, соответственно, в слабой, однако же бывает и наоборот, а поскольку на тот момент это было просто абстрактное высказывание, не мог от казать себе в удовольствии привести реальный пример такой ситуации.

'grin095' сказал(а) 17 Янв 2013 - 08:54:

Александр (с Вашего позволения так обращусь), с точки зрения итоговой цели все так и отсылка на концепцию правильная.
Но с другой стороны, в процессе реализации концепции, а она реалиуется постепенно как мы видим, "собачка могла подрасти".
Это вообще для нашей законодательной власти довольно обычное дело, хорошую или не очень, но цельную идею трансформировать во что то компромиссное.

Признаюсь честно - я больше верю в глупость законодателя, чем в то, что она настолько глубоко копнул.

Вот с этим полностью согласен. Отмену вещности пока никак не объяснили, кроме как борьбой за чистоту теории. Но кому нужна эта чистота? и что она дает? Конструкция нормально работала. В праве следования и заключался весь смысл и привлекательность аренды.

[ztr]

BloodForFun сказал(а)

Лично я вижу только плюсы в отсутствии регистрации аренды.

Банально, пан - приобретаете недвижку, а через две недели приходит гендир ООО "Ромашка" с договором аренды на 49 лет и арендной платой 2р. в год. Без права одностороннего расторжения арендодателем. Что делать будете?

[grin095]

ztr А попробуйте 617 не смотреть. Или даже больше того, представить, что в результате перехода прав собственности на объект арендные отношения будут подвергаться как минимум ревизии отношений (лаконично назвал).
Обсуждали же выше, что следование будут убирать.

[Smertch]

grin095, будут, но не убрали же, а регистрации уже тю-тю

[Bang]

Цитата

Обычаем признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской или иной деятельности, не предусмотренное законодательством правило поведения, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.";

И "деловой оборот" убрали, оставили просто обычаи.

То есть теперь шариат и резать баранов на улице какбэ законно штоле?

[grin095]

Smertch А я не уверен, что следование будут "убирать" законопроектом, а не дадут разъяснение ВАС. Ну или по крайней мере дадут разъяснение не дожидаясь изменений в ГК.
На законе Роман несколько раз высказывался о своей позиции, что в случае когда аренда не зарегистрирована противопоставлять ее 3-м лицам неправильно. Что он против того, что б арендатор по незарегистрированному договору сохранял бы свое право при смене собственника. А по 617 вообще процитирую Романа "Ну и, кстати, раз уж пошел такой разговор - а где в ст. 617 ГК написано, что аренда сохраняется при продаже? Я вот ее читаю и не вижу там этих слов."
А впрочем Вы там это все и читали и комментировали
Александр, предположу, что в этом ракурсе что то должно быть выпущено. Как иначе?

Сообщение отредактировал grin095: 21 January 2013 - 19:00

[IGRA]

'Smertch' сказал(а) 09 Янв 2013 - 13:39:

'SvetlanaZh' сказал(а) 09 Янв 2013 - 13:20:

Ну совсем нелогично убирать аренду из ЕГРП!
Это ж мы все потом громко скажем, как ТС: как жить дальше будем?

в контексте того, что хотят сделать с арендой - вполне логично,
только во-первых, то, что хотят сделать, делать не нужно
а во-вторых, делают криво

А Вы что-нибудь некривое, принятое за последние лет 10 видели?
Я нет, так что схаваем и это, потом - только сложися какая-то новая система - ее сломают и примут новую, еще более кривую, не сочтите за флуд. Скучать не придется.

Сообщение отредактировал IGRA: 22 January 2013 - 03:00

[Platosha]

'grin095' сказал(а) 21 Янв 2013 - 12:58:

Smertch А я не уверен, что следование будут "убирать" законопроектом, а не дадут разъяснение ВАС. Ну или по крайней мере дадут разъяснение не дожидаясь изменений в ГК.
На законе Роман несколько раз высказывался о своей позиции, что в случае когда аренда не зарегистрирована противопоставлять ее 3-м лицам неправильно. Что он против того, что б арендатор по незарегистрированному договору сохранял бы свое право при смене собственника. А по 617 вообще процитирую Романа "Ну и, кстати, раз уж пошел такой разговор - а где в ст. 617 ГК написано, что аренда сохраняется при продаже? Я вот ее читаю и не вижу там этих слов."
А впрочем Вы там это все и читали и комментировали
Александр, предположу, что в этом ракурсе что то должно быть выпущено. Как иначе?

Как в таком случае понимает Роман Сергеевич ст. 617 ГК?

[grin095]

Хороший вопрос. Видимо как то иначе понимает, чем я например..
В любом случае одного мнения Романа явно недостаточно

[Platosha]

Понимает о эту норму, очевидно, так, что аренда не сохраняется при продаже, то есть при смене собственника новый собственник может "попросить" арендатора и между ними нет никаких обязательственных отношений. Однако, как тогда толковать в таком случае слова

Цитата

"1. Переход права собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления, пожизненного наследуемого владения) на сданное в аренду имущество к другому лицу не является основанием для изменения или расторжения договора аренды."

вероятно как указание на то, что, несмотря на переход права собственности, договор аренды между теперь уже бывшим собственником и арендатором сохраняет свою силу.

[odysseus]

'Platosha' сказал(а) 22 Янв 2013 - 14:08:

Понимает о эту норму, очевидно, так, что аренда не сохраняется при продаже, то есть при смене собственника новый собственник может "попросить" арендатора и между ними нет никаких обязательственных отношений. Однако, как тогда толковать в таком случае слова

Цитата

"1. Переход права собственности (хозяйственного ведения, оперативного управления, пожизненного наследуемого владения) на сданное в аренду имущество к другому лицу не является основанием для изменения или расторжения договора аренды."

вероятно как указание на то, что, несмотря на переход права собственности, договор аренды между теперь уже бывшим собственником и арендатором сохраняет свою силу.

но в таком случае получается вообще комедия: Арендодатель в свое время имущество сдал, Арендатор принял. Собственник сменился и гонит прочь Арендатора, договор аренды сохраняет свою силу и по договору Арендатор весь срок на который договор заключен должен быть оплачен, чем Арендодатель нарушил права Арендатора?? да ничем,то самодурство нового собственника который просит итить вон

[Bold]

А зачем порядок сделок с жильем изменили? какой смысл? возможности для мошенства тока увеличились и все.

[Platosha]

odysseus

Цитата

но в таком случае получается вообще комедия: Арендодатель в свое время имущество сдал, Арендатор принял. Собственник сменился и гонит прочь Арендатора, договор аренды сохраняет свою силу и по договору Арендатор весь срок на который договор заключен должен быть оплачен, чем Арендодатель нарушил права Арендатора?? да ничем,то самодурство нового собственника который просит итить вон

Это я предположил, может у Романа Сергеевича иное, более изящное толкование... я до другого не додумался пока.
Тут можно говорить, что арендодатель не обеспечивает спокойного владения арендатору, а потому оплата в случае утраты владения последним не должна совершаться... как вариант.

[odysseus]

Platosha, думаю у Чико более изящное как вы выразились толкование.

Platosha сказал(а)

а потому оплата в случае утраты владения последним не должна совершаться... как вариант.

ну в принципе арендная плата уплачивается за пользование по ГК РФ, а раз такового нет по причине независящей от арендатора (хоть в силу физического прекращения существования арендованной вещи, хоть в связи с изгнанием дьявола арендатора новым собственником) то и платить не обязан арендатор ничего. Ну это если буквально толковать.

[Platosha]

odysseus

'odysseus' сказал(а) 22 Янв 2013 - 15:20:

Platosha, думаю у Чико более изящное как вы выразились толкование.

Очень бы хотелось с ним ознакомиться.

[SmaLL Chief]

Platosha сказал(а)

Platosha, думаю у Чико более изящное как вы выразились толкование. Очень бы хотелось с ним ознакомиться.

да уж напринимали как всегда не думая, что теперь без коментов чико никуда, обывателю то что со всем этим добром делать к чико каждый раз писать на закон ру.

Сообщение отредактировал SmaLL Chief: 22 January 2013 - 23:11