Сообщений в теме: 215

[Добрейший]

точню: доверка только на получение пенсии, или вообще на получение денежных средств. тут ещё интересно что девушка сняла только часть средств.

--
Добавлю только , что пенсия продолжает неуклонно "капать" во вклад бабушки, которая, возможно. не успевает потратить ее на себя.

Сообщение отредактировал 66666666: 28 January 2013 - 18:31

[Серена]

Добавлю только , что пенсия продолжает неуклонно "капать" во вклад бабушки, которая, возможно. не успевает потратить ее на себя.

Насколько я поняла, внучка сняла деньги с ее счета один раз

[ВладимирD]

А я вижу из тех фактов, которые сообщили, что племянница действовала разумно в интересах бабули, которая всем плачется на маленькую пенсию, но при этом 80 лет тупо держит сбережения на счете, не отдавая их банку в рост. Коль скоро они 80 лет лежат невостребованными, то хотя бы год могут лежать и приносить проценты.

Вы меня, коллега, извините, в корпоративке Вы очень и очень толково писали, ничего не скажу, но тут слово "бред" как-то само собой напрашивается...

[Romuald]

ВладимирD, простите, но я как-то не позволял себе подобным образом высказываться по поводу различного рода несуразиц, высказанных вами как в корпоративке, так и в Общих . Опровергать, пусть и резко, приходилось. Даже когда вы излагали свои весьма экстравагантные взгляды на момент возникновения права собственности на недвижимость на основании односторонней сделки.

Итак. Давайте разберем ситуацию. Только ради вас.

У племянницы есть некая договоренность с бабушкой, о содержании которой мы не знаем. У племянницы есть также доверенность, выданная бабушкой, на получение денег с ее счета. На основании этой доверенности племянницы получает информацию о состоянии бабушкиного счета.

Племянница узнает, что на бабушкином счете находится крупная сумма денег, которую бабушка не использует. При этом племянница знает, что бабушка не имеет никаких иных источников дохода, кроме пенсии. Тем не менее, она на основании имеющейся доверенности получает эти деньги в банке. Налицо обращение чужого имущества в свою собственность, т.е. с т.з. уголовного права есть один из признаков хищения, а с т.з. гражданского права есть признаки неосновательного обогащения.

Если продолжать разбор в уголовном ключе, то мы должны выявить еще несколько признаков, а именно
- безвозмездность изъятия имущества, т.е. отсутствие у племянницы намерения предоставить возмещение;
- корыстная цель, т.е. желание племянницы обогатиться лично.

О безвозмездности можно было бы говорить тогда, когда племянница в принципе отказалась бы признать факт получения денег, либо заговорила бы о том, что сама бабуля подарила их ей. Но мы не видим ни того, ни другого - племянница признает и факт получения денег и временность их использования.

Что касается корыстной цели, то очень важно, кому предполагала племянница эти проценты - себе или бабуле. Если бабуле, то корыстная цель отпадает, т.к. в результате всех операций сама племянница ничего не получает, а выгода наступает непосредственно для бабули, которая позиционирует себя потерпевшей.

В итоге отпадают основания для уголовного преследования. А вот осадок остается.

Возможно ли такое в жизни? Не только возможно, но и бывает. Если вы с этим не сталкивались, то это говорит лишь о том, что вы с этим не сталкивались. Есть много чего в жизни, что существует вне зависимости от того, что вы о нем не знаете.

Теперь вернемся к гражданско-правовому рассмотрению ситуации.

Очевидно, что в основании доверенности лежат какие-то отношения между бабушкой и племянницей. Возможно это отношения поручения. Но каково содержание поручения? В доверенности нет ограничения по сумме, которую племянница может получить в банке. Так что вполне можно допустить, что бабушка поручила племяннице получить в банке ВСЮ сумму.

Должна ли племянница была положить деньги на депозит на имя бабули? Скорее всего нет. Если бы бабушка просила положить деньги на депозит от ее имени, она бы выдала соответствующую доверенность. Поскольку такой доверенности нет, то скорее всего такого поручения нет. Однако допускаю, что такого поручения не оформлялось не потому, что бабушка была против, а потому, что вопрос с ней просто не обсуждался.

Должна ли была племянница сразу передать бабушке всю сумму? Наверное да. Однако она это не сделала, чем, наверное, допустила отступление от полученных указаний. Что из этого следует? ИМХО, применительно к нашему случаю, ничего. Однако можно допустить, что стороны согласовали и то, что сумма находится у племянницы до выздоровления бабули.

Была ли племянница вправе положить деньги на депозит на свое имя? Безусловно да. С момента, как деньги оказались у нее на руках, они, как родовые вещи, стали ее собственностью. Поэтому как собственник она вполне была вправе распорядиться ими, в т.ч. в качестве вклада.

Поскольку деньги бабуле возвращены не были, да еще и использованы в качестве депозита под проценты, то на стороне племянницы образовалось НО. Соответственно племянница и деньги, и начисленные на них проценты должна передать бабуле. Так что отношения по порядку возмещения проходят по гл.60 ГК.

Но мне кажется, что если исходить из того, что племянница делала вклад в интересах бабули, но не имея от нее доверенности (что вполне возможно), то применимы и положения гл.50 ГК, допускающие в т.ч. и переход прав и обязанностей по депозитному договору в случае его одобрения бабулей (ст.986 ГК).

Видите, есть разные варианты квалификации и разруливания ситуации, чтобы все были сыты. Вы же выбрали самый примитивный - обращение в милицию. Как из пушки по воробьям.

Сообщение отредактировал Romuald: 28 January 2013 - 22:19

[mrOb]

Но мне кажется, что если исходить из того, что племянница делала вклад в интересах бабули, но не имея от нее доверенности (что вполне возможно), то применимы и положения гл.50 ГК, допускающие в т.ч. и переход прав и обязанностей по депозитному договору в случае его одобрения бабулей (ст.986 ГК).

Правильно ли я понял Ваше утверждение, что очевидной выгодой для кредитора может быть неисполнение обязанностей со стороны должника (тем более по передаче имущества)? ИМХО, взаимоисключающие факторы...

Сообщение отредактировал mrOb: 28 January 2013 - 22:39

[Серена]

С момента, как деньги оказались у нее на руках, они, как родовые вещи, стали ее собственностью.

Можно ли это считать за беспроцентный займ?

[SmaLL Chief]

Что касается корыстной цели, то очень важно, кому предполагала племянница эти проценты - себе или бабуле. Если бабуле, то корыстная цель отпадает, т.к. в результате всех операций сама племянница ничего не получает, а выгода наступает непосредственно для бабули, которая позиционирует себя потерпевшей.

ну если не считать пропавших помимо воли бабушкиных денег то да.

[Romuald]

mrOb, выгодой для кредитора является начисление процентов. О сроке исполнения обязанности по передаче мы достоверно не знаем.

Серена , не думаю.

[ВладимирD]

ВладимирD, простите, но я как-то не позволял себе подобным образом высказываться по поводу различного рода несуразиц, высказанных вами как в корпоративке, так и в Общих . Опровергать, пусть и резко, приходилось. Даже когда вы излагали свои весьма экстравагантные взгляды на момент возникновения права собственности на недвижимость на основании односторонней сделки.

Там я с самого начала сказал, что просто ищу ответ в ситуации, где мне не все ясно. И если бы не напыщенный "штиль" моего заклятого друга, все могло бы обойтись несколькими постами. Ну да ладно, за слово "бред" извиняюсь еще раз.

У племянницы есть некая договоренность с бабушкой, о содержании которой мы не знаем. У племянницы есть также доверенность, выданная бабушкой, на получение денег с ее счета. На основании этой доверенности племянницы получает информацию о состоянии бабушкиного счета.

Ну как-то оно не так было-то. Давайте вернемся к первому посту.

Моя бабушка год назад лежала в больнице с переломом шейки бедра. На тот момент была оформлена нотариальная доверенность на снятие пенсии на ее племянницу. После того, как бабушка вышла из больницы, непорядочная племянница пошла в банк и по этой доверенности сняла у моей бабушке крупную сумму денег, которую бабушка копила, работая до 80 лет.

То есть когда бабушка лежала и не могла ходить, она дала племяннице доверенность, пользовалась ли та ей в период нахождения бабули в больнице или нет - неизвестно, но затем, когда необходимость в использовании доверенности отпала, племянница вдруг решила перевести деньги на свой счет.

О безвозмездности можно было бы говорить тогда, когда племянница в принципе отказалась бы признать факт получения денег, либо заговорила бы о том, что сама бабуля подарила их ей. Но мы не видим ни того, ни другого - племянница признает и факт получения денег и временность их использования.

)))))))))))) То есть если воришку поймать с поличным и он с перепугу признает, что взял чужое, но потом скажет, что собирался вернуть с процентами, то все - его надо отпускать))). Скажите в какой момент считается оконченной кража? Можете спросить об этом у оперов, ловящих карманников, - их поймать и привлечь труднее всего. Так вот кража считается оконченной с момента, когда преступник получил возможность распорядиться похищенным. Сделал он это или нет - значения не имеет. В случае с карманником опера всегда ждут, чтобы вор вышел из автобуса или трамвая и с украденным направился бы в сторону. В трамвае, как Глеб Жеглов не берут, поскольку у вора всегда есть возможность отказаться от завершения преступного замысла. Так вот то, чего племянница наплела после того, как она получила возможность распоряжаться похищенным, имеет чисто философское значение.

Что касается корыстной цели, то очень важно, кому предполагала племянница эти проценты - себе или бабуле. Если бабуле, то корыстная цель отпадает, т.к. в результате всех операций сама племянница ничего не получает, а выгода наступает непосредственно для бабули, которая позиционирует себя потерпевшей.

Мне очень интересно наблюдать, как Вы придаете словам племянницы, сказанным после того, как ее поймали за воровством, вид сделки. То есть вопрос о деньгах уже решенный (взяла и взяла, я же сказала, что на время, мамой клянус), остались только проценты... Более того, бабуля даже выгоду получает! Ее обокрали, денег своих она лишилась, вместо них мутное обещание вернуть их с процентами, а бабуля уже в прибыли... Не подскажете, а налоги ей с тех денег в случае чего как платить?

Очевидно, что в основании доверенности лежат какие-то отношения между бабушкой и племянницей. Возможно это отношения поручения. Но каково содержание поручения? В доверенности нет ограничения по сумме, которую племянница может получить в банке. Так что вполне можно допустить, что бабушка поручила племяннице получить в банке ВСЮ сумму.

То есть бабуля говорит, что давала доверенность на получение пенсии и то только на период, пока она в больнице лежала (а заранее она не могла знать, сколько там пролежит, потому и доверенность на длительный срок), а верить суд должен племяннице, которая непонтно с какого перепуга загнала деньги на свой счет.

Должна ли была племянница сразу передать бабушке всю сумму? Наверное да. Однако она это не сделала, чем, наверное, допустила отступление от полученных указаний. Что из этого следует? ИМХО, применительно к нашему случаю, ничего.

Лихо... деньги получены непонятно для чего (как минимум есть различные показания бабули и племянницы), не переданы бабуле и ни-че-го... Мда...

Однако можно допустить, что стороны согласовали и то, что сумма находится у племянницы до выздоровления бабули.

Деньги получены после выздоровления...

Все, устал я...

[Mex@]

А как Вам такая версия:
Доверенность дана на право распоряжаться (снимать со счета) пенсию, т.е. конкретные суммы в месяц, поступающие на счет, после выдачи доверенности. Средства, накопленные на счете до выдачи доверенности это не пенсия, а денежные средства на вкладе. Следовательно, распоряжаться ими (снимать их со счета) племянница полномочий не имела.
Отсюда, вывод: что касается снятых средств в пределах сумм пенсии перечисленной на счет после выдачи доверенности - то статья 974 ГК РФ. В остальной сумме - либо ст.1072 ГК РФ (НО), либо ст.160 УК РФ.

[SmaLL Chief]

Так вот то, чего племянница наплела после того, как она получила возможность распоряжаться похищенным, имеет чисто философское значение.

совершенно верно

[Romuald]

ВладимирD, ну вот видите, что как-то странно это выглядит, если верить бабушке. Похитить-то ведь проще, когда она на излечении и не может проверить, а не когда она выписана. Поэтому не исключаю договоренности между ними, о которой старушка запамятовала. Либо это внучок что-то напутал.

Что касается воришки, то опять старое. Мы же обсуждаем конкретный набор фактов. Если мы хотим определить намерения лица, то учитывать надо все, что нам известно.

Что касается отступлений от указаний, то я вообще ничего не понял в вашем пассаже. Что, по вашему, изменилось? Прекратилась обязанность передать деньги бабушке? ИМХО, ничего не изменилось, долг остался и может быть принудительно взыскан.

Mex@, а почему либо ГК, либо УК? Вы потерпевшим от кражи предлагаете удовлетвориться видом злодея за решеткой без возмещения убытков?

[ВладимирD]

ВладимирD, ну вот видите, что как-то странно это выглядит, если верить бабушке. Похитить-то ведь проще, когда она на излечении и не может проверить, а не когда она выписана. Поэтому не исключаю договоренности между ними, о которой старушка запамятовала. Либо это внучок что-то напутал.

Чего же странного? На всякое черное дело еще решиться надо, тем более, что в период, когда бабуля лежала в больнице, внимание к счету было определенное, а так - сразу не выяснили, что денег на счету нет и привет: после 80-ти, когда уже начались переломы берцовых костей, долго не живут, бабуля умерла и деньги, и проценты... тю-то...

Что касается воришки, то опять старое. Мы же обсуждаем конкретный набор фактов. Если мы хотим определить намерения лица, то учитывать надо все, что нам известно.

Известно выше крыши: родственница бабули получила доверенность на снятие денег со счета для того, чтобы передавать той пенсию. После того как надобность в этих действиях отпала, родственница присвоила себе деньги, в отношении которых она не получала никаких распоряжений. Чистой воды воровство.

Что касается отступлений от указаний, то я вообще ничего не понял в вашем пассаже. Что, по вашему, изменилось? Прекратилась обязанность передать деньги бабушке? ИМХО, ничего не изменилось, долг остался и может быть принудительно взыскан.

Поручения не было. Ситуация проще некуда: деньги получены за рамками поручения, это очевидно. Насчет "запамятовала" можно было бы говорить, если бы деньги были просто сняты. Тогда можно было бы говорить, что отдала да бабуля не помнит, а тут деньги просто переведены на свой счет, их видно.

[Romuald]

тут деньги просто переведены на свой счет, их видно

все бы так, но меня смутило вот что.

По информации от банка- деньги были сняты со счета бабушки и затем переведены на другой счет

Дело в том, что банк не может видеть, что происходит с деньгами после того, как они сняты со счета. С другой стороны банк не может знать о происхождении денег, которы племянница внесла на депозит. Поэтому к словам внучка я отнесся критически.

осталось вот это

По информации от племянницы -она положила эти деньги к себе на книжку, чтобы бабушке шли проценты

я в этом углядел глупость, но не криминал

[Добрейший]

Здравствуйте. Извиняюсь, если пишу не в тот раздел- сразу не сообразил. Помогите пожалуйста разобраться в ситуации. Вопрос касается моральных страданий близкого мне человека. Моя бабушка год назад лежала в больнице с переломом шейки бедра. На тот момент была оформлена нотариальная доверенность на снятие пенсии на ее племянницу.

----
Вопросы к внучке :
1. Когда была оформлена доверенность до травмы или после?
2. Если до травмы, то почему - не в Сбербанке (что быстрее и дешевле)?
3. Что оговорено в доверенности (как говорится, "кому, когда и сколько..") ?
--

После того, как бабушка вышла из больницы, непорядочная племянница пошла в банк и по этой доверенности сняла у моей бабушке крупную сумму денег, которую бабушка копила, работая до 80 лет.

--
4.Почему племянница непорядочная? Она что, не хочет передавать деньги внучке или возвращать их бабуле , несмотря на ее просьбы (если да ,то почему?), скрывается, не приходит, не берет трубку и т..п.?
5. Ухаживала ли за бабушкой до травмы и в больнице племянница? И почему бабушка перестала племяннице доверять ?

Сообщение отредактировал 66666666: 29 January 2013 - 01:00

[ВладимирD]

Дело в том, что банк не может видеть, что происходит с деньгами после того, как они сняты со счета. С другой стороны банк не может знать о происхождении денег, которы племянница внесла на депозит.

Я так понял, что был просто перевод, а не снятие.

я в этом углядел глупость, но не криминал

Да какая уж тут глупость... Трезвый расчет. Бабуля от перелома шейки бедра помереть могла запросто, моя, например, бабушка по матери так и умерла, поэтому тут умысел прост и прозрачен. Ну да, сняла она деньги после выхода бабули из больницы, но тут понятно, что здоровье сильно пошатнулось, пока она заметит пропажу, пока разберется откуда ноги растут, пока посудиться задумает (да и будет ли?)... А деньги на счету.
В общем, согласитесь, что 50-ю главу тут применять несколько... опрометчиво.

[Romuald]

Трезвый расчет. Бабуля от перелома шейки бедра помереть могла запросто

Но при этом деньги сняты тогда, когда бабуля выздоровела.

В общем, меня версия с тем, что расчет был на бабушкину смерть, не убеждает, как и вас моя. Но коль скоро у нас имеет место презумпция невиновности, а вы сами признаете, что с доказательной базой туго, предлагаю закончить обсуждение криминальной стороны. В любом случае УК не дает основания для возмещения денег.

[ВладимирD]

Но при этом деньги сняты тогда, когда бабуля выздоровела.

Опять Вы... не выздоровела, а

вышла из больницы

Это две очень большие разницы. Вдумайтесь, какой тут может быть в принципе "выздоровление"

Перелом шейки бедра у пожилых опасен осложнениями. Длительный постельный режим у пожилых пациентов с переломами шейки бедра приводит к катастрофическому ухудшению здоровья и в подавляющем большинстве случаев заканчивается смертью в течение нескольких месяцев от осложнений, обусловленных вынужденным постельным режимом (сердечная недостаточность, пневмонии, тромбоэмболии).

В общем, меня версия с тем, что расчет был на бабушкину смерть, не убеждает, как и вас моя.

Вы выдвигаете какие-то фантастические версии, я же даю максимально реалистичную...

Но коль скоро у нас имеет место презумпция невиновности, а вы сами признаете, что с доказательной базой туго, предлагаю закончить обсуждение криминальной стороны. В любом случае УК не дает основания для возмещения денег.

Я говорил об этом, не зная о том, что есть информация о том, что деньги были переведены на счет племянницы, я думал она умнее, оказалось не так. В этой ситуации перспективы привлечения племянницы к уголовной ответственности есть, хотя на деле, скорее всего, та деньги вернет, а бабуля дальше бодаться не захочет. Но я опять таки призываю не путать наличие состава преступления и процедуру доказывания события и обстоятельств преступления. Если Вы увидите пьяного полицейского, избивающего бомжа, Вы же не скажете, что это не преступление, только потому, что полицейскому, скорее всего, это сойдет с рук.
А что касается возможностей взыскания денег в гражданском процессе, то тут все в самом начале было сказано, и тема благополучно бы затихла, если бы Вы не решили порадовать нас креативными идеями))).

[Практикант]

Наличие действительной доверенности, в данном случае, просто убивает уголовную составляющую в любом варианте, кроме "чистухи".
Это ГПО с различными отступлениями от каузы.

[mrOb]

mrOb, выгодой для кредитора является начисление процентов.

Деньги положены под 1%, что существенно ниже ставки рефинансирования. Какая тут очевидная выгода? Кредитор думает, что получит как минимум проценты по 395, а ему в ответ иск о взыскании вознаграждения и возмещения убытков... Заинтересованность кредитора в исполнении обязательств и общее правило исполнения обязательств (309) само по себе исключает действие в чужом интересе.

О сроке исполнения обязанности по передаче мы достоверно не знаем.

Известно - без промедления. Врят ли стороны изменили это правило.

[Romuald]

mrOb, ни в одном сообщении ТС не увидел сведений о размере процентов. Откуда они у вас?

[mrOb]

mrOb, ни в одном сообщении ТС не увидел сведений о размере процентов. Откуда они у вас?

В первом посте он указан: ненадлежащее исполнение обязательств.

Romuald, извиняюсь, запамятовал. В любом случае, размер процентов по депозиту меньше, чем ставка рефинансирования

Сообщение отредактировал mrOb: 29 January 2013 - 10:21

[ВладимирD]

Наличие действительной доверенности, в данном случае, просто убивает уголовную составляющую в любом варианте, кроме "чистухи".

А вот этого я не люблю. Каждый раз, когда в какой-нибудь теме начинается бурное обсуждение, когда ситуация "обсасывается" со всех сторон, когда все уже практически до мелочей выяснено, появляется кто-то, кто безапелляционным тоном бросает необоснованное утверждение. И от чо хотите, то и думайте. Это в стиле грини, но не в стиле опытных старичков, что в данном случае и удручает.

[SmaLL Chief]

Это ГПО с различными отступлениями от каузы.

почему? потому что внучка положила деньги бабули для инвестирования, а вовсе не для хищения и с минуты на минуты озолотит бабулю на старости лет процентами по вкладу.

[Изяслав]

потому что внучка

что там внучка хотела мы теперь можем только предпологать, потому обсуждения на эту тему - неконструктив.