Сообщений в теме: 128

[Erling]

Если, например, считать, что не было достигнуто соглашение по существенным условиям договора, то договор не был заключен, следовательно, и расторгнуть его нельзя

Объект идентифицирован, обеспечиваемое обязательство охарактеризовано. Что не согласовано?

[Romuald]

А Вы уверены, что, например, выражение "в письме озвучена позиция" составлено неграмотно? Я логику-то понимаю (в письме звуков нет, одни символы), однако не уверен в том, что так писать однозначно нельзя.

Вообще-то выражение "озвучил позицию" само по себе неграмотно. А уж когда это применяется к письменной речи, то вариантов нет - человек не умеет говорить. Для юриста, который должен понимать текст закона и составлять понятные документы , это признак низкой квалификации.

Ну я встречала такое выражение в классической литературе. Возможно эта конструкция устарела. Хотя и на форуме часто пишут: "Вы в таком-то посте сказали...". Тоже какбэ звуков нет.

Приведите пример из КЛАССИЧЕСКОЙ литературы. Или вы к ней и Сергея Минаева относите? А уж на форумы ссылаться просто неприлично.

[Серена]

Объект идентифицирован, обеспечиваемое обязательство охарактеризовано. Что не согласовано?

Это был ответ Jur-Asker, который, насколько я поняла, считает, что договора нет. Я же считаю, что договор есть, но он неисполним

Приведите пример из КЛАССИЧЕСКОЙ литературы. Или вы к ней и Сергея Минаева относите? А уж на форумы ссылаться просто неприлично.

Что интересно, в пример низкопробного писателя всегда приводят Минаева, хотя помимо него хватает графоманов. Оксана Робски, например. Что касается классики, то тут нужно поискать. Сходу не скажу.
На форум я ссылаюсь, потому что на форуме нахожусь и речь зашла о стилистике общения. В формальной переписке я, конечно, не сошлюсь на Юрклуб.

[Lequleyo]

Lequleyo, как обременение?

Да, если я правильно понял вопрос. Собственник должен отвечать за действия того, за кем он оставил владение.
Эта идея не так и нова. Из DCFR:

IX. – 2:108: Good faith acquisition of security right

(1) Even where the security provider has no right or authority to dispose of

a corporeal asset, the secured creditor nevertheless acquires a security

right in it, provided that:

Chapter 2:Creation and coverage IX. – 2:108

453

(a) the asset or a negotiable document to bearer on the asset is in the

security provider’s possession or, if so required, the asset is registered

in an international or national register of ownership as owned

by the security provider at the time the security right is to be created;

and

( the secured creditor does not know and cannot reasonably be expected

to know that the security provider has no right or authority

to grant a security right in the asset at the time the security right is

to be created.

Святослав, я искренне надеюсь, что Вы получаете огромное удовольствие от кликания красной кнопки считая, что все несут бред.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 28 January 2013 - 15:37

[Erling]

Это был ответ Jur-Asker, который, насколько я поняла, считает, что договора нет. Я же считаю, что договор есть, но он неисполним

Опять неисполним? А в сообщении №45 был недействителен.

Вообще-то выражение "озвучил позицию" само по себе неграмотно.

Хм, педивикия утверждает, что "озвучить позицию" - это явление канцелярита, "Литературная газета" тоже ругается. Возможно, Вы правы.

А уж когда это применяется к письменной речи, то вариантов нет - человек не умеет говорить.

Каюсь)

[Серена]

Lequleyo, измените, пожалуйста, шрифт своих цитат. Он очень мелкий.

Это был ответ Jur-Asker, который, насколько я поняла, считает, что договора нет. Я же считаю, что договор есть, но он неисполним

Опять неисполним? А в сообщении №45 был недействителен.

Разброд и шатания Есть доводы в пользу и той, и другой точки зрения.

[Erling]

Да, если я правильно понял вопрос. Собственник должен отвечать за действия того, за кем он оставил владение.

А Вы всю тему прочитали? Дело в том, что будущий должник сначала слил имущество третьему лицу, а уж затем заключил договор с тем, кто хотел слитое имущество получить в обеспечение. И третье лицо, которому имущество было слито, должника ни на что не уполномочивало.

Разброд и шатания Есть доводы в пользу и той, и другой точки зрения.

Тогда ладно.

Сообщение отредактировал Erling: 28 January 2013 - 15:40

[Levap]

Святослав, а как Вы думаете, как следует защищаться залогодержателю? Допустим, он хочет предъявить иск о расторжении договора в связи с тем, что он не получил обеспечение. Имеет ли он право на этот иск? И в связи с чем?

Возможно ошибаюсь, но на ум приходит только ст. 451 ГК РФ.

[Erling]

Возможно ошибаюсь, но на ум приходит только ст. 451 ГК РФ.

А что изменилось после заключения договора? У залогодателя уже в момент заключения договора о залоге не было ПС.

[Jur-Asker]

Объект идентифицирован, обеспечиваемое обязательство охарактеризовано. Что не согласовано?

Собственно, ситуация еще интереснее: Залог обеспечивает займ. Залога нет. А в договоре займа часть 2 - Предмет договора, где п. 4. примерно "займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего". Соответственно, в договоре займа нет существенных условий, соответственно, договора займа нет. И соответственно, нет обязаности по уплате процентов в соответствии с условиями договора займа. т.е. договор займа незаключен, договор залога ничтожен.

по своему содержанию этот договор устанавливает права и обязанности для трех лиц. Поэтому видно, что он не заключен.

[Серена]

по своему содержанию этот договор устанавливает права и обязанности для трех лиц. Поэтому видно, что он не заключен.

Залогодатель, залогодержатель... а кто третье лицо?

[Jur-Asker]

залогодатель = собственник, он же владелец, он же лицо, которому вещь принадлежит на праве хозяйственного ведения

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 28 January 2013 - 15:56

[Erling]

по своему содержанию этот договор устанавливает права и обязанности для трех лиц. Поэтому видно, что он не заключен.

Ну вот написал я классный ДКП, всё честь по чести. В конце дописываю: "а Jur-Asker должен Продавцу подавать патроны". Всё, договор незаключен?

И собственника стороны обязать не пытались. Просто должник навешал лапши на уши кредитору.

[Jur-Asker]

Ну вот написал я классный ДКП, всё честь по чести. В конце дописываю: "а Jur-Asker должен Продавцу подавать патроны". Всё, договор незаключен?

не заключен, если Jur-Asker его не подписал, либо не имеет причин, по которым обязан подчиниться. Это трехсторонний договор.

[Серена]

Ну вот написал я классный ДКП, всё честь по чести. В конце дописываю: "а Jur-Asker должен Продавцу подавать патроны". Всё, договор незаключен?

не заключен, если Jur-Asker его не подписал, либо не имеет причин, по которым обязан подчиниться. Это трехсторонний договор.

Как это трехсторонний, если есть Х - "Залогодатель" и Y - "Залогодержатель"? Договор залога двусторонний

[Erling]

Jur-Asker, вот Jur-Asker его и не заключил, а остальные стороны это не волнует.

[Levap]

А что изменилось после заключения договора? У залогодателя уже в момент заключения договора о залоге не было ПС.

Перечитал еще раз признаки существенности изменения сторон и понял, что Вы правы. Erling, то есть нет оснований для расторжения в судебном порядке?

[Lequleyo]

А Вы всю тему прочитали? Дело в том, что будущий должник сначала слил имущество третьему лицу, а уж затем заключил договор с тем, кто хотел слитое имущество получить в обеспечение. И третье лицо, которому имущество было слито, должника ни на что не уполномочивало

Чтобы это понять мне не нужно было читать всю тему.
Что не так? Я хорошо понял, кто и что заложил, поэтому и сказал, что риск может нести и собственник (в Вашей терминологии третье лицо) поскольку не позаботился о лишении владения продавца, а именно оно и предполагает в глазах всех третьих лиц (включая залогодержателя) наличие права собственности (если мы ведем речь о движимости). Видимо Вы не совсем до конца поняли мою мысль.

[Erling]

Видимо Вы не совсем до конца поняли мою мысль.

Видимо. То есть если я, будучи собственником, не владею имуществом, то оно может быть обременено по воле владельца. Мысль интересная, на данный момент соглашаться с ней не склонен. Но предлагаю её здесь не обсуждать дабы не перегружать тему. Дело в том, что...

Я хорошо понял, кто и что заложил, поэтому и сказал, что риск может нести и собственник (в Вашей терминологии третье лицо) поскольку не позаботился о лишении владения продавца, а именно оно и предполагает в глазах всех третьих лиц (включая залогодержателя) наличие права собственности (если мы ведем речь о движимости)

...по "условиям задачи" имущество таки передано (предположим, что во владение) третьему лицу.

Перечитал еще раз признаки существенности изменения сторон и понял, что Вы правы. Erling, то есть нет оснований для расторжения в судебном порядке?

Я такого не говорил. Перечитайте сообщение №63. Я просто не знаю, что следует считать надлежащим способом защиты при втором подходе.

[Lequleyo]

Мысль интересная, на данный момент соглашаться с ней не склонен.

Ваша воля.

по "условиям задачи" имущество таки передано (предположим, что во владение) третьему лицу.

Если так, тогда Ваша правда (и здесь я за действительность обязательственного договора). Правда, из первых постов ТС я "передачи" так и не увидел.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 28 January 2013 - 16:47

[Erling]

Если так, тогда Ваша правда (и здесь я за действительность обязательственного договора). Правда, из первых постов ТС я "передачи" так и не увидел.

Да я вот на что ориентировался:

Потом выясняется, что была передана еще до подписания договора залога по договору к-п, акт передачи и договор к-п прилагаются.

Сообщение отредактировал Erling: 28 January 2013 - 16:54

[Jur-Asker]

Хорошо, подойду с другой стороны.

Залог обеспечивает займ. Залога нет. А в договоре займа часть 2 - Предмет договора, где п. 4. примерно "займ обеспечивается залогом автомобиля и идентификационные данные последнего".

При подписании этого договора две стороны понимали условие о залоге по-разному: займодавец считал, что заемщик взял на себя обязательство заложить имущество, а заемщик считал, что такого обязательства на нем нет (что это обязательство для третьего лица, и может возникнуть лишь с привлечением этого третьего лица). Если стороны по-разному понимали права и обязанности, устанавливаемые договором, то что это, если не незаключение договора?

[Erling]

Jur-Asker, а если заёмщик сможет доказать, что под словами "три миллиона долларов" он понимает килограмм гвоздей, то он вообще любой договор порушит. Особенно если справку об альтернативном правосознании себе сделает.

[Lequleyo]

Erling,
фактическая передача была?

[Erling]

Lequleyo, я исходил из того, что была. Раз есть речь о договоре купли-продажи и передаче вещи.