Сообщений в теме: 2364

[Galina 71]

У нас был случай когда судили врача и мед. сестру инф. больницы за смерть реб. по неосторожности так был приговор где плюс ко всему и лишение мед. практики. Т.е суд запретил работать на 3 года, а не пожизненно. Я так понимаю, что по истечении этого срока они могут работать дальше.У педагогов таких запретов нет, но всё равно по мнению законодателей работать нельзя.http://novomoskovsky...ep&op=2&did=112

Сообщение отредактировал Galina 71: 25 July 2013 - 16:53

[Crasher]

drulya сказал(а)

кхм, я как раз веду речь о том, что бедный работодатель опять окажется между молотом и наковальней: между возмещением судебных расходов и 5.27 КоАП.

конкретно п. 13 ст. 86 ТК касается увольнения, а не приема на работу.

rty сказал(а)

Ведь пощёчина ученику может быть и в момент когда ученик избивает ребёнка педагога, а может быть за то, что ученик с дерзил педагогу.

а может быть и тогда, когда ученик (студент) напал на учителя (преподавателя). Таких случаев никто тоже не рассматривал, но они тоже не эксклюзивны.

Galina 71, будет поражен в правах и дальше этот медицинский работник.

Сообщение отредактировал Crasher: 25 July 2013 - 17:56

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 25 Июл 2013 - 10:24:

звезда1812 сказал(а)

К сожалению, такая статистика не ведется.

А что мешает обратиться в положенные органы с просьбой подготовить такую статистику?

Да ничего не мешает. Судья Ярославцев попробовал. Обратился за получением статистики. Ну и ничего конкретного не получил. Просто есть определенные статистические формы первичного учета информации по делам. Их обязан заполнять следователь. Затем по мере продвижения дела заполняются и другие формы. Все эти формы предусмотрены нормативными актами министерств (МВД, Госстат, Генпрокуратура, Минюст). Узнать, сколько преступлений совершено в участием лиц, не достигших 18-летия - пожалуйста. Сколько всего преступление совершено в отношении детей - пожалуйста. Но нет статистики отдельно по работникам образования. Выявить же в общей массе привлеченных кответственности именно работников образования очень сложно. Согласно приказа МВД от 09.07.2007 года № 612-дсп « Об утверждении Наставления по формированию и ведению централизованных оперативно- справочных, розыскных и криминалистических учетов органов внутренних дел РФ» на лицо, совершившее преступление заполняются карточки, где указаны основные сведения, включая социально-демографические характеристики. Принадлежность лица к сфере деятельности в них не указана. Остается только выслеживать по приговорам и постановлениям судов.
Вот эту-то статистику и озвучивал Астахов в КС.

Меры безопасности, которые существуют в Германии, предусмотрены в законах и в уголовном уложении. Наши немецкие коллеги, поступая на работу в университет, реальную школу, колледж и пр. должны были предъявлять Fuerungzeugnis (свидетельство о благонадежности).Попросту говоря, — это бумага, выдаваемая по запросу Генеральной прокуратурой ФРГ (именно прокуратура ведет Реестр — аналог нашего ГИАЦ) о совершении деяний, запрещенных уголовным законом.
Это касается не только педагогов и профессуры, но и предпринимателей. будущих правоохранителей, судей, водителей и пр. Например, чтобы получить лицензию на право продажи автомобилей надо предоставить соответствующее свидетельство. И не только. Надо также доказать, что ты не дурак (справка нужна и от психиатра). Такой порядок действует и в отношении оружейников и в отношении держателей некоторых видов животных (чего нет у нас).
Правда, в Германии, как я уже говорил, такие меры имеют срок давности (но могут действовать и бессрочно). О сроках прописано в УК ФРГ. У нас же никаких сроков нет. И это плохо. нет и единой терминологии, нет общего порядка отлучения от работы.
Вот поэтому на законодательном уровне надо решить эту проблему. написано немало научных трудов по этому вопросу, богатейшая судебная практика, поскольку вопрос больной и никогда не устраивает то одну, то другую часть населения. И никогда не будет устраивать. Но на уровне общих принципов применения данной меры что-то должно быть прописано в УК РФ.

Это глобально, так сказать Применительно же к данной теме нажен новый закон "О внесении изменений в статью 22.1 Федерального закона «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» и Трудовой кодекс Российской Федерации". Нас тут немало. Из разных регионов. Можно было бы обсудить такой законопроект, потом собрать подписи (знакомых, соседей, коллег по работе, родственников и т.д.), указав паспортные данные, адрес, и направить в Госдуму и Правительство. Ведь именно правительство обяязано в течение 6 месяцев подготовить законопроект. Надо бы помочь родному Правительству, дабы уберечь от новых ошибок.
Обсуждать мы можем эту тему и далее хоть еще два года. Но дело надо доделать. таково мое мнение. Я рассылал законопроект депутатам. Но одно дело - я один, другое куча народа из разных регионов.
Кстати, если на обращение Правительство не ответит, можно и в суд обратиться.

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 July 2013 - 17:55

[Galina 71]

Идея хорошая, а ранее была тоже идея по поводу обращения в гос. органы, но оставили её до получения решения. Как сейчас?

[звезда1812]

'Galina 71' сказал(а) 25 Июл 2013 - 12:01:

Идея хорошая, а ранее была тоже идея по поводу обращения в гос. органы, но оставили её до получения решения. Как сейчас?

Сейчас самое время действовать. Есть и Постановление КС, есть и законодательно установленная обазанность Правительства РФ подготовить законопроект. Так, в соответствии со ст. 80 ФКЗ "О Конституционном Суде РФ" "Правительство Российской Федерации не позднее шести месяцев после опубликования решения Конституционного Суда Российской Федерации, если иной срок не установлен постановлением Конституционного Суда Российской Федерации ... , вносит в Государственную Думу проект нового...федерального закона или ряд взаимосвязанных проектов законов либо законопроект о внесении изменений в закон, признанный Конституционным Судом Российской Федерации неконституционным в отдельной его части".

Есть и критика уже опротестованного в КС закона, есть и законопроект. Нам можно было бы собрать, как я уже писал, подписи и направить его на имя Председателя Правительства.
Пусть этот шанс и хрупкий. Но ведь это может и пройти. Не воспользоваться таким шансом не разумно.

Сообщение отредактировал звезда1812: 25 July 2013 - 18:35

[Мария89]

Действительно, нужно действовать, ведь если подписи собирать, на это тоже куча времени уйдет. Проект, который предложил звезда1812, может и не идеален (не с моей точки зрения, юридического образования не имею), но он разумен настолько, что дума именно в таком виде поправки не внесет никогда в интересующие нас законы. ограничения будут, скорее всего, намного жестче. ещё ведь, как сказал звезда1812, законодательные органы некоторых регионов предложат свои проекты. И что уж там в конце концов примут даже лучше не предсказывать, всё равно не угадаем.
Поэтому те, у кого есть предложения относительно проекта, высказывайте, обсуждайте и нужно собирать подписи.

Сообщение отредактировал Мария89: 25 July 2013 - 23:56

[звезда1812]

'Мария89' сказал(а) 25 Июл 2013 - 17:54:

у кого есть предложения относительно проекта, высказывайте, обсуждайте и нужно собирать подписи.

Я подготовлю обращение в Правительство и Государственную Думу и разошлю его желающим. Кроме того, его же разошлю по субъектам РФ, а именно: всем своим подзащитным. У них дело пойдет побыстрее. Кроме того, пошлю всем полпредам по правам человека в регионах. Ну и к 20 числам августа. как я думаю, можно будет отправлять в названные инстанции.

[звезда1812]

Задают разные вопросы по предложенному мной законопроекту. Вот наиболее частные. Как быть, если преступление, хоть и против собственности, но с отягчающими обстоятельствами, т.е. по дополнительному объекту посягают на права человека. А этот человек вполне может быть несовершеннолетним. Как быть? А никак.
Дело в том, что если преступление совершено в отношении несовершеннолетнего, то, независимо от того в какой главе статья об этом преступлении находится. суд просто обязан указать на наличие в деле отягчающего обстоятельства, предусмотренного пунктом «п» части 1 ст. 63 УК РФ, т.е. совершение преступленияф в отношении несовершеннолетнего.
Узнать, вменен ли пункт "п" или нет можно из той же справки о судимости.

В законопроекте я также перечислил ныне существующие нереабилитирующие основанияя прекращения уголовного преследования, чтобы не увольняли людей за то, что дело было прекращено с передачей на поруки, на товарищеский суд и пр.

В законопроекте предусмотрены и сроки применения запретов на профессию. Они зависят от тяжести преступления, других обстоятельств.

Не применяются сроки давности за половые преступления против несовершеннолетних, что полностью согласовано с Ковенцией о правах ребенка

Законопроектом также предусмотрено, что "Положения статьи 331 и статьи 351.1 Трудового кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) не применяются к трудовым отношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона".

Сообщение отредактировал звезда1812: 26 July 2013 - 01:00

[rty]

Crasher сказал(а)

а может быть и тогда, когда ученик (студент) напал на учителя (преподавателя). Таких случаев никто тоже не рассматривал, но они тоже не эксклюзивны.

И не спорю - у меня сын в школе учиться, и какие экземпляры там среди учеников там попадаются я вижу и наслышан. К тому же недавно попал на сайт одного из судов о преступлениях совершённых несовершеннолетними. Картина удручающая:
ОБОБЩЕНИЕ судебной практики по делам о преступлениях несовершеннолетних, рассмотренных Каменским городским судом в 2012 году
За 2012 год Каменским городским судом было окончено производством 237 уголовных дел в отношении 289 лиц, из которых 24 дела (10,1%) в отношении 28 несовершеннолетних (9,7%).
Т.е. каждый 10-й преступник - это невинная овечка, с точки зрения КС, которую нужно оберегать безусловно.
Таким образом, за последние три года прослеживается тенденция увеличения количества преступлений, совершенных несовершеннолетними, на фоне незначительного снижения числа лиц по оконченным уголовным делам, рассмотренных судом за год
Анализ приведенных данных об осужденных несовершеннолетних за последние три года свидетельствует о том, что их количество увеличивается, причем увеличивается число осужденных несовершеннолетних, обучающихся в школах, на фоне снижения общего количества осужденных лиц. Кроме того, увеличилось число несовершеннолетних, совершивших впервые два и более преступлений, а также преступлений в составе группы лиц.
Приведенные данные о категориях преступлений, совершенных несовершеннолетними, свидетельствуют об увеличении количества преступлений средней тяжести и преступлений, относящейся к категории тяжкие, снижение количества осужденных за особо тяжкие преступления.
Из 22-х несовершеннолетних, 13 осуждены за тяжкие и один за особотяжкие.
Данные о видах преступлений свидетельствуют об увеличении количества несовершеннолетних, совершивших преступления против жизни и здоровья - 3, против собственности - 19, против половой неприкосновенности и половой свободы личности - 4, против здоровья населения и общественной нравственности - 4.
Практически для всех несовершеннолетних правонарушителей из числа учащихся характерны низкая успеваемость, отсутствие интереса к учебе, не добросовестное к ней отношение, прогулы, общение с лицами криминальной направленности. Заинтересованность в получении образования или профессиональной подготовки у них, как правило, отсутствует. Представление о досуге как праздности, о почти неразрывной связи свободного времени с употреблением алкогольных напитков основывается на выборе, демонстрируемом в семейном окружении.
В соответствии с Пекинскими правилами, 1985 г. право на конфиденциальность информации о несовершеннолетнем подозреваемом, обвиняемом, подсудимом обеспечивается на всех стадиях процесса, во избежание причинения несовершеннолетнему вреда и ущерба его репутации. Исходя из этого, судьями не допускается рассмотрение уголовных дел в отношении несовершеннолетних и материалов о совершенных ими правонарушениях с участием представителей средств массовой информации, а также использование видео- и фотосъемки несовершеннолетних правонарушителей и потерпевших в залах судебных заседаний и в других помещениях суда. Ни один приговор в отношении несовершеннолетнего не был опубликован с использованием Web- модуля на сайте суда.

Интересно - а "малолетние" преступления будут учитываться в справках?

Надо ещё учитывать и то, что детки стали ушлыми и шантажировать они умеют то же неплохо. Поняв, что можно безнаказанно оскорблять и унижать, всегда найдутся те, кто захочет этим воспользоваться.

звезда1812 сказал(а)

В законопроекте предусмотрены и сроки применения запретов на профессию. Они зависят от тяжести преступления, других обстоятельств.

Повторю ещё раз свою позицию. На данный момент мы хотим влить новое вино в старые меха - путём косметических изменений кардинально изменить идеологию защиты несовершеннолетних. Думаю что ничего хорошего из этого не выйдет. Вы, предлагаете оставить автоматическое ограничение прав граждан без учёта обстоятельств дела. Это автоматически приведёт к одинаковому отношению в людям, находящимся в различных положениях т.к. я уже указывал на то, что одно и то же преступление может иметь безграничное число нюансов. К тому же, надо учитывать, что не смотря на то, что вы хотите ограничить перечень статей, никто на это не пойдёт т.к. КС явно выразился, что даже тот, кто не был осуждён, может быть опасен. По этому если уж и предлагать, то предлагать нормальную схему решения проблемы, с учётом международного опыта. Вы же сами говорили, что в Германии запрет на профессию не вводиться автоматически и учитывается именно в уголовном производстве. Думаю что это не спроста т.к. автоматическое применение ограничений ко всем, было бы чрезмерным нарушением прав граждан. Так почему же не сделать упор именно на это.

Хотелось бы узнать, что участники думают о таком понятии как опасность человека для кого-то? Что это за фрукт и каковы последствия для человека и окружающих его граждан? Не означает ли это разновидность "врага народа"?

Опять вернусь к наказанию и ограничению. Вот что говорят в УК про наказание:

Статья 43. Понятие и цели наказания

1. Наказание есть мера государственного принуждения, назначаемая по приговору суда. Наказание применяется к лицу, признанному виновным в совершении преступления, и заключается в предусмотренных настоящим Кодексом лишении или ограничении прав и свобод этого лица.
2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Так почему же мы не называем запрет на профессию наказанием?

Да и в гражданском законодательстве всё довольно очевидно:

Постановление европейского суда по правам человека от 23.03.2006 "дело "Альбанезе (albanese) против Италии"
1. Применимость статьи 8 Конвенции
53. Европейский суд отметил, что личная жизнь "включает в себя право лица завязывать и развивать отношения со своими ближними, в том числе в профессиональной и коммерческой области" (см. Постановление Европейского суда по делу "C. против Бельгии" (C. v. Belgium), жалоба N 21794/93 § 25, ECHR 1996-III). Европейский суд также признал, что статья 8 Конвенции "защищает... право на развитие личности, а также право на установление и развитие отношений с другими людьми и внешним миром" (см. Постановление Европейского суда по делу "Претти против Соединенного Королевства" (Pretty v. United Kingdom), жалоба N 2346/02, § 61, ECHR 2002-III) и что понятие "личная жизнь" в принципе не исключает деятельность профессионального или коммерческого характера. К тому же, по сути дела, на работе люди завязывают большое количество отношений с внешним миром (см. Постановление Европейского суда по делу "Нимитц против Германии" (Niemietz v. Germany) от 16 декабря 1992 г., Series A, N 251-B, § 29). Наконец, Европейский суд напомнил, что, как он недавно отметил, запрет занимать большое количество должностей в частном секторе затрагивает "личную жизнь" (см. Постановление Европейского суда по делу "Сидабрас и Джяутас против Литвы" (Sidabras and {Dziautas} v. Lituania) от 27 июля 2004 г., жалобы N 55480/00 и 59330/00, § 47), также принимая во внимание пункт 2 статьи 1 Европейской социальной хартии, вступившей в силу в отношении Италии 1 сентября 1999 г., согласно которой "для обеспечения эффективной реализации права на труд Стороны обязуются... эффективно защищать право работника зарабатывать себе на жизнь, свободно избирая вид занятия".
57. Европейский суд отметил, что для того, чтобы соответствовать пункту 2 статьи 8 Конвенции, вмешательство в осуществление права, гарантированного этим положением, должно быть "предусмотрено законом", преследовать законную цель или цели в соответствии с этим пунктом и являться "необходимым в демократическом обществе" для достижения этой цели или целей
65. Напомнив, что рассматриваемая процедура банкротства относится не к уголовному, а к гражданскому праву, Европейский суд отметил, что уже устанавливал нарушение статьи 8 Конвенции в отношении права на уважение семейной жизни в связи с автоматическим и абсолютным применением дополнительного наказания, а именно запретом на осуществление родительских прав любому лицу, отбывающему наказание в виде лишения свободы, без какого-либо контроля со стороны судов (см. упоминавшееся выше Постановление Европейского суда по делу "Сабоу и Пиркалаб против Румынии", § 48).
Кроме того, в упоминавшемся выше Постановлении Большой палаты по делу "Херст против Соединенного Королевства (N 2)" (§ 82) Европейский суд осудил лишение права голоса лиц, содержащихся под стражей, в связи с тем, что эта мера является всеобъемлющим, автоматическим и недифференцированным ограничением права, закрепленного в Конвенции.
Наконец, Европейский суд отметил дело "P.G. против Италии" (P.G. v. Italy) (см. Доклад Европейской комиссии от 26 июня 1996 г., жалоба N 22716/93) относительно процедуры банкротства компании применительно к отношениям между отцом и его сыном (несовершеннолетним на момент происходивших событий). Европейская комиссия сделала вывод о нарушении статьи 8 Конвенции в отношении права на уважение личной жизни ребенка. Она сочла, что тот факт, что суд, проводивший процедуру банкротства, отклонил поданное им ходатайство о восстановлении в правах только на том основании, что не прошло пяти лет после завершения процедуры, является несоразмерным вмешательством государства по отношению к цели защиты кредиторов. По мнению Европейской комиссии, суд должен был учесть особые обстоятельства дела, а именно, кроме прочих, тот факт, что на момент происходивших событий заявитель являлся несовершеннолетним и что его отец управлял компанией после признания ее банкротом.
66. Соответственно, Европейский суд счел, что в связи с автоматическим характером внесения имени лица, объявленного банкротом, в реестр и отсутствием судебного рассмотрения и контроля за применением меры в виде лишения соответствующих прав, а также периодом времени, предусмотренным для получения восстановления в правах, вмешательство, предусмотренное статьей 50 Закона о банкротстве, в право на уважение личной жизни заявителя не является "необходимым в демократическом обществе" по смыслу пункта 2 статьи 8 Конвенции.
Следовательно, имело место нарушение статьи 8 Конвенции.


Давайте всё таки учитывать международный опыт а не изобретать велосипед.

Сообщение отредактировал rty: 26 July 2013 - 08:19

[Crasher]

звезда1812 сказал(а)

Задают разные вопросы по предложенному мной законопроекту. Вот наиболее частные. Как быть, если преступление, хоть и против собственности, но с отягчающими обстоятельствами, т.е. по дополнительному объекту посягают на права человека. А этот человек вполне может быть несовершеннолетним. Как быть? А никак.

Спрашивает кто?

rty сказал(а)

Повторю ещё раз свою позицию. На данный момент мы хотим влить новое вино в старые меха - путём косметических изменений кардинально изменить идеологию защиты несовершеннолетних. Думаю что ничего хорошего из этого не выйдет.

Может и так. Но сама законодательная политика не изменится. И вряд ли нам удастся перевернуть представление наших депутатов. Если они скажут, что они внесли очередные изменения в УК, то на это уже мало кто отреагирует. А вот если они скажут, что они защитили детей, уволив откуда только можно всех кто только даже потенциально представляет опасность - вот это паблик.

Пробовать поменять законодательство надо, но рассчитывать на изменение его логики (при десятке депутатов имеющих и привлекавшихся) не стоит. Законопроект, предложенный звезда1812, предполагает автоматизм, но, во всяком случае, хотя бы имеет дифференциацию, срочность и тесно связан с объектом посягательства - жизнь, здоровье и другие интересы несовершеннолетних. И предполагает, что даже если человек оступился, то он может осознать, исправиться и стать не опасен для общества в целом и несовершеннолетних в частности. И по сути, не все ли равно - внести такие санкции в статьи УК или предусмотреть в ТК?

Сообщение отредактировал Crasher: 26 July 2013 - 09:52

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 26 Июл 2013 - 01:25:

Хотелось бы узнать, что участники думают о таком понятии как опасность человека для кого-то? Что это за фрукт и каковы последствия для человека и окружающих его граждан? Не означает ли это разновидность "врага народа"?...........Давайте всё таки учитывать международный опыт а не изобретать велосипед.

Запрет на профессию - это не наказание в данном случае, а мера безопасности в виде правила безопасности. Предусмотрена такая мера десятками законов и не только у нас и Германии, а во всех, повтторяю, во всех странах мира. Идея не нова. Велосипед я не изобретаю. Все давно изобретено. Меры безопасности в отличие от наказания, могут устанавливаться не только по приговору суда. Иногда они наступают автоматически. В Германии могут назначаться судом, а могут и не назначаться еслии прямойй запрет установлен в зааконе.
В отличие от наказания, назначаемого на основании установления вины, меры безопасности могут назначаться и за невиновное деяние, но общественно опасное (когда вина не установлена или от дальнейшего установления вины отказались, хотя для этого есть основания). Примером таких мер в нашем законодательстве могут быть меры воспитательного воздействия, применяемые к малолетним несубъектам преступления, меры медицинского характера, применяемые к невменяемым.
Целью наказания является восстановление справедливости, исправление осужденного, предупрежэдение новых преступлений. Целью мер безопасности является защита жизненно важных интересов личности, общества и государства от общественно опасных деяний и последствий.

Такие меры основаны на опасном состоянии личности либо на прогнозируемой опасности. Идея опасного состояния личности не нова. Родались в недрах социологоческой школа уголовного права (в противоположность классической школе). Ведущим теоретиком этой школы был Ф.Лист.
Строя свои теоретические модели на богатейшей эппирической базе социологи пришли к выводу о наличии изменений в психологии человека, осужденного на длительный срок, за тяжкие преступления.
Эмпирическим подтверждением этого предположения служат результаты сравнительного психологического обследования лиц, совершивших насильственные преступления, и суицидентов (по 160 человек каждой группы), проведенного в Москве под руководством профессоров А.Г. Амбрумовой и А.Р. Ратинова. Так, было выявлено, что
• уровень самооценки остался низким и заниженным у суицидентов, высоким и завышенным у насильственных преступников;
• высокая потребность в самореализации у суицидентов, сниженная у преступников;
• искренность взаимоотношений, наличие эмпатии (сопереживание, понимание другого) у суицидентов, равнодушие, холодность, враждебность у преступников;
• легкость и успешность волевых усилий у преступников, трудность волевых усилий у суицидентов;
• повышение уровня оптимизма в стрессовых ситуациях у преступников, снижение уровня оптимизма в тех же ситуациях у суицидентов;
• тенденция к самооправданию у преступников, тенденция к самообвинению у суицидентов;
• гетероактивность как постоянная форма проявления личностных установок у преступников, аутоагрессия у суицидентов;
• преобладание низкого уровня тревожности у преступников, высокого у суицидентов и т.п.

С этим можно спорить, можно относиться никак. Но вопрос этот вечный.

Я не против категории "личность преступника" или "личность лица с криминальным прошлым", также как и не "за". Что, например, будет с личностью бывшего самогонщика, если уже давно нет уголовной ответственности за самогоноварение. Все относительно здесь.

Однако если Вы и всамом деле хотите понять, что такое опасность человека для кого-то, то Вам точно не хватит жизни. Это чисто криминологическая проблематика. Одним из критериев такой опасности, кстати, является факт совершения общественно опасного деяния. Хотите изучать? Пожалуйста. У Вас есть для этого возможность. У нас каждый шестой привлекался.

При составлении законопреекта я как раз и опирался на международный опыт. Хотите критиковать? Пожалуйста.Критикуйте. Для этого и разместил.Я не понимаю, что Вы хотели сказать. Я разместил законопроект (назову так эту работу), чтобы были обсуждения. достить некоего общего согласия и добиться обращения коллективного в Правительство.
Каким Вы прибором собрались исследовать опасность личности? Кто такой прибор придумал? Говорите о педагогах? Так ведь проблема-то на самом деле шире. Запреты есть и авиации и в банковской сфере и предпринимательстве и лицензировании, гражданстве, труде, досуге и т.д.Если уж Вы задаетесь вопросом о том, что есть опаснсть одного человека для другого, то делайте это не только применительно к учителям. Давайте подумаем, почему не берут в полицию ранее привлекавшегося, не берут в судьи, нельзя стать капитаном воздушного судна, банкиром, купить оружие и пр.
В данном случае есть дети. Это категория населения, нуждающаяся в особой защите. Вот поэтому и вводятся такие ограничения. Или Вы хотитте. чобы учителя будущего проверяли еще на детекторе лжи? Так мы дойдем и до этого, нам недолго осталось до принятия нового закона. Я этого не хочу. Вот поэтому и пытаюсь что-то предложить и действовать.
Хотите разобрать что такое опасность личности? Почитайте И.Я.Гилинского, Н.В. Щедрина (последний писал как раз и профзапретах). Могу выслать и немецких авторов в переводе.

Своей целью я не ставил раздвижение рамок законопроекта за счет введения в него чисто криминологических и социологических проблем. Цель одна: сделать закон более цивилизованным, снизить прогнозируемые риски его применения к тем, кто может и должет работать с детьми.

Сообщение отредактировал звезда1812: 26 July 2013 - 14:13

[Kolibelka2005]

Добрый день, уважаемые юристы.
Спасибо вам большое за поднятие такой темы и за советы по составлению иска, это все помогло мне и непосредственно моему супругу, уволенному в 2012 за статью 213, ч.2а, которая была у него в 2000 году, после увольнения он продолжал тренировать детей, так как его уволили перед Чемпионатом России и он конечно не смог бросить своих учеников, арендовал зал за свои деньги (были отложены на черный день). У него за все 18 лет стажа много огромное количество грамот и наград, в 2006 году признан лучшим детским тренером в ХМАО, два мастера спорта, своих трое детей. Увольнение для него конечно удар, даже сам закон. Как он говорит, вот так отстаиваешь на соревнованиях честь России, а тебе на, и не имеешь права...
Так же спасибо огромное участнику форума звезда 1812, за то что он помог составить мотивировку, это не раз упоминалось, но в нашем городке юристы даже браться не хотели, дело проигрышное и все!
На момент принятия решения КС жалоба в кассации, надеемся на пересмотр, если откажут то еще есть срок для подачи в ЕСПЧ.
Просто хочу сказать, что по количеству просмотров эта тема очень важна для всех! Спасибо вам еще раз! Очень много ответов именно на нем и нашла!

Сообщение отредактировал Kolibelka2005: 26 July 2013 - 14:25

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Я не понимаю, что Вы хотели сказать.

Прежде всего я хотел привести практику ЕСПЧ которая запрещает произвольное вмешательство в права человека и в схожих ситуациях с рассматриваемой в данной теме, признавалась не соответствующей ЕКПЧ. Причём эта была то же национальная практика. Но теперь то на неё ориентироваться не стоит.
Так же я хочу сказать, что знаю не много про зарубежную юридическую систему. По этому прошу разъяснить именно то, на что вы часто указываете, но поверхностно:

звезда1812 сказал(а)

В Германии могут назначаться судом, а могут и не назначаться если прямой запрет установлен в законе.

Дайте более подробную информацию. Конкретно - какие меры безопасности устанавливаются в Германии автоматически? Полный перечень. Это для меня важно, так как то что попадается мне, указывает на то, что наш, Российский опыт не имеет с зарубежным ничего общего. Начну с Германии с её УК:
§ 70. Назначение запрета на профессии
(1) Если кто-либо в результате совершения противоправного деяния, совершение которого связано со злоупотреблением своей профессией или ремеслом или грубым нарушением связанных с ними обязанностей, был осужден или не осужден только потому, что доказана или не может быть исключена его невменяемость, то суд может запретить ему заниматься профессией, ремеслом или видом ремесла на срок от одного года до пяти лет, если комплексная оценка лица и деяния позволяет установить, что при дальнейшем осуществлении профессиональной деятельности, вида профессии, ремесла или вида ремесла имеется опасность повторного совершения значительных противоправных деяний данного вида.

Запрещение заниматься определенной профессиональной деятельностью может быть назначено навсегда, если можно ожидать, что максимально установленный срок запрещения не является достаточным для предотвращения опасности, исходящей от данного лица.

(2) Если осужденному лицу было запрещено заниматься профессиональной деятельностью, ее видом, ремеслом или видом ремесла (§ 132а Уголовно-процессуального кодекса), то минимальный срок запрещения сокращается на то время, в течение которого действовал временный запрет заниматься профессиональной деятельностью.

Однако этот срок не может быть меньше трех месяцев.

(3) Пока действует запрет, лицо не имеет права заниматься профессиональной деятельностью, ее видом, ремеслом или его видом также и от имени другого лица или поручать ее выполнение другому лицу, зависящему от его указаний.

(4) Запрет на профессию вступает в законную силу со вступлением приговора в законную силу.

В срок действия запрета на профессию засчитывается срок временного запрета на профессию, назначенного в связи с совершением наказуемого деяния, если срок истек после вынесения приговора, в котором могли быть проверены в последний раз фактические данные, лежащие в основе назначения этой меры.

Время нахождения лица, совершившего деяние, в учреждении, куда оно было помещено по административному постановлению, не засчитывается в срок действия запрещения.

§ 70а. Приостановление запрета на профессию

(1) Если после назначения запрета на профессию появляется основание для предположения о том, что больше не существует опасности того, что лицо совершит значительные противоправные деяния вида, указанного в § 70 абз. 1, то суд может приостановить запрет с испытанием.

(2) Назначение приостановления допустимо после того, как запрет действовал один год. В срок действия запрета, указанного в § 70, абз. 4, предложение 2, засчитывается период временного запрета на профессию.

Время, в течение которого лицо находилось в учреждении на основании административного постановления, не засчитывается.

(3) Если запрет на профессию приостановлен с испытанием, то §§ 56а и 56с до 56е применяются соответственно.

Время приостановления все же продлевается на тот срок, в течение которого отбывается наказание в виде лишения свободы или в виде меры исправления и безопасности, связанной с изоляцией, которое было назначено или предписано осужденному в связи с совершенным им деянием.

§ 70b. Отмена приостановления и исполнения запрета на профессию

(1) Суд отменяет приостановление запрета на профессию если осужденный

1. во время испытательного срока совершает противоправное деяние, злоупотребляя своей профессией или ремеслом, или грубо нарушая связанные с ними обязанности,

2. грубо или постоянно нарушает предписания или

3. постоянно в период испытательного срока уклоняется от надзора и руководства куратора и из этого следует, что цель запрета профессии требует его дальнейшего применения.

(2) Суд отменяет приостановление запрета на профессию и тогда, когда обстоятельства, которые стали ему известны в период испытательного срока, и которые могли бы привести к отказу от применения приостановления, показывают, что цель меры исправления и безопасности требует дальнейшего применения запрета на профессию.

(3) Период приостановления не засчитывается в срок запрета.

(4) Издержки, которые понес осужденный, выполняя указания и исполняя обязательства, не подлежат возмещению.

(5) По истечении испытательного срока суд объявляет, что запрет на профессию исполнен.

Какие выводы я могу сделать - запрет на профессию, как устанавливается только за преступления связанные с профессией. Этот запрет не бессрочный в большинстве случаев, но есть исключительная мера - бессрочный запрет. Но ведь он мотивирован для конкретного человека. Причём запрет устанавливает суд - где автоматизм? А Вы предлагаете вводить запрет на профессию за преступления, никак не связанные с профессиональной деятельностью. По моему дистанция огромного размера.

Похожее требование - запрет на профессию именно за профессиональные нарушения я читал и в УК Испании.

По моему в большинстве стран различают просто преступления, и преступления связанные с профессиональной деятельностью. Т.е. если педагог ударил взрослого человека в ресторане - это одно, а если он ударил ученика в школе - это другое. Если человек занялся любовью со взрослым (что естественно) - то это одно, а если с ребёнком - другое (тут уже можно говорить о психическом заболевании). В России же всё решили перемешать - т.е. придумать велосипед, но с пятым колесом. Вот у нас пощёчина в комуналке превратилась в бессрочное лишение права работать с детьми.

[звезда1812]

В Германии запрет есть бессрочный и не бессрочный. Есть связанный с профессией, а есть и не связанный. То. что вы привели никакого отношения к наказанию не относится. Это меры безопасности. В Германском уложении различаются наказания (штраф и лишение свободы) и меры безопасности (превентивное заключение в отношении неисправимых преступников, меры помощи, медицинские меры, лишение прав и пр.).
Подобное есть и у нас. Только концепция другая. У нас это наказание в виде лишения права занимать определенные должности. У них - это мера дополнительного зарактера, но не наказание.
Для запрета на профессию прописаны общие правила в уложении (в нашем олитературенном - Кодексе, на французский манер).
Специфичным для германского уголовного права является также то, что помимо мер исправления и безопасности, указанных в УК ФРГ, существуют и меры, установленные в дополнительном уголовном праве (Nebenstrafrecht). Их уголовное законодательсвто не состоит только из кодекса. Оно, подобно нашему гражданскому законодательству (которое тоже не состоит только из кодекса). Например, Закон о защите животных от 24.07. 1972 г. (§ 20) содержит такую меру, как запрет содержания животных любого или определенного вида. Специфические меры, применяемые к несовершеннолетним правонарушителям, установлены в молодежном уголовном праве (Jugendstrafrecht). К ним можно отнести, например, воспитательные и исправительные меры, предусмотренные Законом об отправлении правосудия по делам молодежи в редакции опубликования 11 декабря 1974 года. В числе дополнительных последствий также запрет на профессию (дисквалификация). Они не установлены в кодексе Германии, но при их автоматическом применении устанавливаются сроки давности отбывания наказания (наподобие нашей судимости).
Зато осуществляется контроль, в т.ч. и судебный, за их исполнением. Может быть принято решение о прекращении какого-либо последствия.
Таким образом по зааконодательству Германии существуют последствия, которые назначаются судом (запрет на профессию) и те которые не назначаются судом, но за которыми осуществляется судебный контроль (здесь тоже есть запрет на профессию). Последние не предусмотрены в УК ФРГ, но действуют в других законах "охранного" или "осторожного" законодательства. Они применяются автоматически, но с учетом уголовно-правовых принципов на основе данных об опасности лица и его неблагонадежности.
Согласно законодательству Германии самым распространенным основанием для профессиональных запретов является именно неблагонадежность лица. Неблагонадежность является оценочным понятием. В качестве оснований неблагонадежности, в первую очередь выступают действия или бездействие лица, осуществляющего профессиональную деятельность, приведшее к уголовному преступлению или к административному правонарушению.
Значительную роль играют деликты против собственности (кража, мошенничество, присвоение и ид.). Если такие деликты совершены неоднократно и с известной интенсивностью, то при проверке очень часто приходят к выводу
0 неблагонадежности лица в отношении всех видов профессиональной деятельности, при осуществлении которых повтор деликтов ведет к возможному обременению контрагентов по договору.
Если наряду с имущественным деликтом лицо совершило другие тяжкие деликты (например, насильственное преступление), то в таком случае возможен запрет любой ремесленной деятельности. При телесных повреждениях, убийствах, насилии, сексуальных деликтах наличествует неблагонадежность лица, осуществляющего ремесло, сопряженное с интенсивным контактом с публикой.
Это не только в случае деятельности в качестве заведующего рестораном, но и в таких ремеслах, которые предполагают личное, индивидуальное обслуживание клиента (например, парикмахер). Уголовно-правовые нарушения правил дорожного движения также могут привести к наложению запрета (например,водитель такси).
Предпосылкой для признания лица, осуществляющего ремесленную деятельность, неблагонадежным может служить также и административное нарушение. Если они совершались многократно, то может быть сделан вывод, что лицо игнорирует предписания действующего законодательства. ( Щедрин Н. В., Килина А. Ф. Запрет на осуществление профессиональной деятельности в правовой системе Германии / Н. В. Щедрин, А.Ф. Килина //Правовая реформа и зарубежный опыт: сборник научных статей / отв. ред. Н.Г. Стойко. Краснояр. гос. Ун-т. Красноярск, 2000.-С. 125-127.).
А Вы посмотрите какие меры применяются в США. Там о лицах, осужденных за преступления против несовершеннолетних размещается информация. Им зхапрещено даже селиться возле школ (закон Меган). По закону Сорн они носят пожизненно электронные брастлеты. Тоже и во Франции. Но общие правила у них прописаны в уголовных законах.
Тут никто велосипед не придумывает с пятым колесом. Он есть!

Литературу Вам вышлю Дайте только срок. Есть прекрасные работы по мерам. Щедрин Н.В., о котором я упоминал, изучал вопрос мер в Германии. С ним я веду переписку. Кое-что могу выслать уже сейчас.
Пощечина у нас не превратилась в бессрочное лишение права. КС указал на это. Пощечина в Германиии может превратиться и с бессрочное лишение права. Помимо УК есть еще несколько сот законов земель, где прописаны профзапреты (т.н. дополнительное уголовное право). Также как и унас. Вернее, теперь у нас также как и уних.
Напишите свой электронный адрес, я литературу какую найдук в электронном виде, вышлю.
Но и сейчас могу сказать, Почитайте про меры Крылову и Серебренникову (МГУ), А.Э. Жалинский и А. Рёрихт (введение в немецкое право), Н.В. Щедрин (любую его работу), Сайт кримправо.
Пощечина в коммуналке - и ты никогда в жизни не станешь юристом - это у нас, и ты никогда в жизни не получишь лицензию на оружие - это унас, никогда в жизни не будешь охранником, капитаном воздушного судна и т.д. Это у нас. И у них. Например, торговал наркотиками и ты никогда не станешь банкиром и почти (очень длительное время) никогда не сможешь получить лицензию на продажу оружия.
Я же хочу, чтобы это как у них было прописано на уровне общих принципов в законе. Для этого и сделан законопроект. Не для того. чтобы заниматься методологическими вопросами, кто опасен, а кто не опасен.
Я тоже за то, чтобы данная мера была соразмерна, чтобы учитывалась форма и степень вины, тяжесть преступления, давность его совершения и его связь с занимаемой должностью. На это и направлен мой проект. В двух субъектах федерации он ободрен.

Очень хороший обзор был сделан (по зарубежным странам) сотрудниками института сравнительного правоведения. Обзор был подготовлен по запросу судьи-докладчика КС Ярославцева. У меня нет его в электронном виде, ксожалению, нет. Только на бумаге. Надо сделать.

Давайте я соберу то, что у меня есть в электронном виде и вышлю Вам на электронную почту. так лучше будет.

Сообщение отредактировал звезда1812: 26 July 2013 - 18:22

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Это меры безопасности.

Так вы и говорили про

звезда1812 сказал(а)

Запрет на профессию - это не наказание в данном случае, а мера безопасности в виде правила безопасности.

Вот я и глянул. Литературу можете просто прикрепить и оставить в теме - она будем многим интересна. Но что-то мне не вериться что в Германии всё так плохо и за пощёчину человека на всю жизнь лишат профессии. Германия - часть Европы, и там есть ЕСПЧ, мнение которого вы упорно игнорируете. Я же не могу его игнорировать и по этому смотрю на законодательство через призму его решений. Если есть возможность, дайте текст одной из статей, вводящих автоматический запрет на профессию, и название закона - уж очень хочется проанализировать. Вы ведь сами написали:

звезда1812 сказал(а)

Если наряду с имущественным деликтом лицо совершило другие тяжкие деликты (например, насильственное преступление), то в таком случае возможен запрет любой ремесленной деятельности.

звезда1812 сказал(а)

Значительную роль играют деликты против собственности (кража, мошенничество, присвоение и ид.). Если такие деликты совершены неоднократно и с известной интенсивностью, то при проверке очень часто приходят к выводу 0 неблагонадежности лица в отношении всех видов профессиональной деятельности, при осуществлении которых повтор деликтов ведет к возможному обременению контрагентов по договору.

Говориться о возможности (не автомат), очень часто (значит то же не автоматом). К тому же то что вы привели - как раз и истекает из УК ФРГ - в случае если есть доказательства того, что чел не хочет прекращать преступную деятельность. Мы же говорим о единичных случаях. И, опять, в приведённом вами, есть увязка с родом деятельности:

звезда1812 сказал(а)

сопряженное с интенсивным контактом с публикой.

звезда1812 сказал(а)

но и в таких ремеслах, которые предполагают личное, индивидуальное обслуживание клиента (например, парикмахер). Уголовно-правовые нарушения правил дорожного движения также могут привести к наложению запрета (например,водитель такси).

Это, как я понимаю исключительные случаи - если педагог каждый день даёт подзатыльники и пощечины ученикам - то трудно не согласиться, что ему не место в школе. Но это то выявляется судом, и подробно указывается в решении. А у нас - тяжесть единичного нарушения - уже доказательство.

звезда1812 сказал(а)

А Вы посмотрите какие меры применяются в США. Там о лицах, осужденных за преступления против несовершеннолетних размещается информация. Им зхапрещено даже селиться возле школ (закон Меган)

Так вы обратите внимание - за сексуальные преступления против детей. Т.е. человек больной. А у нас за что? За драку, к примеру, с собутыльником. То же не сахар. Но ведь ситуация то другая.

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 26 Июл 2013 - 14:45:

А у нас - тяжесть единичного нарушения - уже доказательство.

Ну это смотря какое нарушение. Бывает и одного достаточно.
Насчет ЕСПЧ я не против. Но нам жить не в Европе. а России. И работать здесь. Вот поэтому то я и собираю подписи за другой закон. Возможно, эти подписи ничего не дадут. ну и ладно, буду добиваться другими способами, которые найду. Пока не нашел. Можно, конечно, заниматься наукой, что и делаю. Я ведь доцент именно в области уголовного права. Ну и что дает эта наука? Вы видете кто в Думе сидит? Чихать им на нее с высокой колокольни. Не забивайте вы себе мозги этой опасностью личности для общества.
Да и чем Вы еще измерите благонадежность и возможную угрозу? Только тяжестью содеянного, формой вины (умысел или неосторожность), ролью в преступлении, давностью лет, рекомендациями с места работы, места жительства, правомерным послепреступным поведением, целесообразностью применения запрета к определенной категории лиц. Именно это я и предлагаю в своем тексте законопроекта.
Или Вы сомневаетесь, что из германских школ не увольняют судимых? Уволняют и из Германских, испанских, кубинских и иранских. Не верите? обратитесь на сайт http://crimpravo.ru . Задайте вопрос. И вы убедитесь, насколько свободна свободная Европа (и Америка, и Азия). Кстати, в Испании децйствуют еще франкистские законы, а в Италии законы Муссолини относительно безопасности
У нас та же Германия. те же меры. Тот же реестр, свидетельства о благонадежности (по нашему справки о судимости). Так было, есть и будет вечно. Вы же не станете отрицать, что помимо педагогов не берут на работу еще в сотнях профессий. Законов море, куча из них такие меры предусматривает. Так давайте отстаивать права депутатов. конкурсных управляющих, охранников, полицейских, бухгалтеров, юристов, председатетей автокооперативов...
Везде одно и то же. Не берут на руботу судимых и привлекавшихся в прошлом. И это правильно в конце концов, что запреты есть. Только зачастую неправильно, что не берут пожизненно, безоговорочно и невзирая на личность и тяжесть преступления.
Применять такие меры надо разумно. Не ко всем, а исходить из тяжести преступления, давности совершения деяния, формы вины, с учетом личности работника.
А колесо я не изобретаю. Просто, проанализаровал что есть у нас и "у них". Что было у нас до революции и что было у них. А ведь было всегда. С времен римского публичного права и даже раньше. Ну может кто-то напишет в ЕСПЧ, а может таких уже тысячи там. ну и хорошо. Поверьте, что лучше не будет. Вы что ли поедете в ЕСПЧ? Нет, не пойдете по той простой причине, что либо не судимы, либо срок пропустили. Кто-то пойдет. Если обратятся с удовольствием помогу. Да лучше от этого не будет.
А работы я Вам вышлю. Пока высылаю лишь то, что нашел у себя в электронном виде. Еще рекомендую пообщаться с нашими ведущими учеными на криминологическом форуме http://crimpravo.ru

Не скрою, мне очень понравилось Постановление КС. Оно-то как раз и призвано учитывать интересы лиц "с криминальным прошлым", хоть ка-кто дает предпосылки для защиты от увольнения тех, кто совершил мелкие преступления. Ну и надо дальше развивать успех. Пытаться ухватиться за это, когда наш законодатель еще не приступил к процедуре рассмотрения законопроекта. Его ведь еще нет в Госдуме. Официально его еще никто не написал.

Для меня не очень интересна эта тема (опасное состояние личности). Хотя она, безусловно заслуживает внимания. Только наши депутаты, пусть не мы, не Правительство, а депутаты, не будут вдаваться в высокие материи. Им закон нужен будет, а не наука. И поэтому изобретать пятое колесо они не будут. Да и я не хочу. Все примут в два абзаца и пять предложений.

а рассуждать мы можем об этом вечно. тут нам никто помешать не может. И вслух и про себя. Хоть статью пиши, хоть диссертацию.... в печку.

Я всегда следовал правилу: Критикуешь порядок - придумай новую модель порядка. Хочешь ее предложить - предлагай. Предлагаешь - делай. Делаешь - доводи до конца.
Из того, что я хочу довести до конца, следующее:

убрать упонминание о сферах, заменив понятие "сфера" понятием "деятельность, непосредственно связанная с образованием и воспитанием"

четко ограничить круг преступлений, не постатейно, а по категориям, обозначив их в законе.

четко определить, кто может все-таки вернуться на работу по прошествии лет, а кто не сможет никогда.

четко определить перечень нереадилитирующих обстоятельств,

четко прописать про обратную силу.

четко определить, что с лицами, подвергающимися уголовному преследованию за четко обозначенные деяния не может быть заключен трудовой договор.
четко указать, что наличие факта уголовного преследования в отношении гражданина (до разрешения вопроса о его виновности в установленном законом порядке) не может служить основанием для прекращения трудового договора.

Прикрепленные файлы

•  rsl01004293223.pdf   14.01МБ   443 скачиваний
•  Щедрин Меры безопасности (верстка на А5) сборка.pdf   2.62МБ   1824 скачиваний
•  Dissertation_Wedekind_2006.pdf   1.26МБ   1871 скачиваний

Сообщение отредактировал звезда1812: 26 July 2013 - 22:52

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Или Вы сомневаетесь, что из германских школ не увольняют судимых?

Хотелось бы глянуть на основании какого закона и за какие преступления. Что то не попадается конкретика в русскоязычном Интернете. Как показывает практика - всё познаётся в сравнении. Но то что мне попадаеться указывает на то, что в германии и на западе сильно дифференцируют преступления по ситуации и не применяют автоматические действия. Причём большинство мер обосновываются логическими выводами:
Основания для увольнения работодателем в Германии наемного работника по его личным качествам
Для увольнения наемного работника у работодателя должны быть серьезные, а главное, законные на то основания, и при этом он не имеет право нарушить запреты, содержащиеся в соответствующих законах.
Правомочность увольнения:
Причины для увольнения могут быть обусловлены личными качествами наемного работника или его поведением на производстве, а могут исходить из производственных обстоятельств. Рассмотрим более подробно основания для увольнения, обусловленные личными качествами работающего по найму лица. Увольнение на этом основании признается правомочным при нижеследующих обстоятельствах:
при алкоголизме работника;
при совершении работником уголовно наказуемых действий вне предприятия, если при этом окажется под вопросом его пригодность для дальнейшей работы на производстве (например, кассиром банка, уличенным налоговым ведомством в обмане; учителем или воспитателем, осужденных за нанесение физического увечья своим детям или половое их развращение; государственным служащим, осужденного за преднамеренное преступление против личности т.п.);
Т.е. если работаешь с детьми, то учитываться должны только преступления, которые порождают обоснованное подозрение в опасности работника для детей. Тем более, я так думаю, в Германии увольнение можно будет опротестовать в суде именно по поводу причины увольнения. У нас же на педагога накладывают избыточные требования к поведению вне работы, чем это необходимо. Вот то же интересная ссылка из этой же статьи:
при наказании в виде лишения свободы (ареста). Если наемный работник должен отбывать наказание в местах лишения свободы, что к тому же наносит ущерб производственной репутации и интересам предприятия, то увольнение такого работника будет, несомненно, оправданным. Однако при этом следует учесть продолжительность наказания, а при кратком сроке – частоту применения к работнику такого наказания. С другой стороны, если работодатель не расторгнет с работником трудовые отношения на период отбывания наказания, то он не должен будет выплачивать ему заработную плату за время его отсутствия на рабочем месте. Поэтому суд по трудовым спорам считает, например, неоправданным увольнение работника, отбывающим наказание до трех месяцев за езду в нетрезвом состоянии;

Да и вообще - почитал про увольнения в Германии - не увольняют там за то, что не связано с работой. На это и судебная практика указывает. Чуть позже подборку сделаю.

[CONTRA]

rty сказал(а)

Я уже говорил - не суди и не судимым будешь. Человек должен отвечать за конкретные свои дела (в том числе и бессрочным отстранением от профессии)

+ 1, но только при условии, что в момент совершения преступления он знал о всех неблагоприятных последствиях совершения преступления - в т.ч. тех, которые могут быть введены законодателем после.

rty сказал(а)

КС просто спасал крайне неконституционный закон, вместо того, что бы признать его неконституционным.

+ 1...

rty сказал(а)

Может достойных педагогов и не много, с тяжкими судимостями - но им должны давать шанс) осужденных за тяжёлые и особо тяжёлые опасными для всех граждан.

но они есть... Мой клиент воспитал чемпионов мира!!! 25 лет отработал (я был его учеником). В 2000-м шел по городу ночью, доеб..... пьяное бычье, которое решило повыеб...... перед своими "надями". Ударом кулака одного отправил на больничную койку... Вместо полного оправдания (необходимая оборона) получил 2 условно по ч. 1 ст. 111 УК РФ. Запрет на занятие п/деятельностью суд не применил.
В 2012 г. уволен...

Знал бы, что к власти придут идиоты, убежал бы...

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 27 July 2013 - 12:24

[звезда1812]

'rty' сказал(а) 27 Июл 2013 - 02:39:

Хотелось бы глянуть на основании какого закона и за какие преступления.

В Гремании нет отдельного закона об учителях. У них эта деятельность регламентарована законодательством о государственной службе. Госслужба охватывает всех работников государственных учреждений. К ним относятся не только сотрудники органов управления, но и учителя, работники дошкольных учреждений, профессора и преподаватели государственных университетов, судьи, министры, члены дирекции Федерального банка, а также полицейские, военнослужащие, служащие железных дорог, почтовых учреждений, врачи.
Запреты на занятия определенной деятельность регламнтированы соответствующими федеральными положениями по единой системе. Применяются автоматически. Напирмер, по Федеральному положению об адвокатуре (§ 114 I Nr. 4 BRAO), запрет на профессию устанавливается на срок от одного года до пяти лет. За определенные преступление возможно и пожизненный запрет.
По федеральному положению о медицинских работниках (BÄO) то же самое.
Также запреты распространяются по единой системе на всех госслужащих, включая федеральных депутатов и депутатов земель.
Срок запрета колеблется от 1 года до пяти лет. Определяя срок и характер преступления здесь руководствуются положениями параграфа 70 уголовного уложения (StGB), а также положениями ст. 12 Конституции о праве на работу (GG).
Для занятия соответствующей деятельностью человек должен представить свидетельство о благонадежности (попросту - это справка о судимости).

В США в соответствии с Руководством Комиссии по вопроса обеспечения равных возможностей в области занятости 1997 года "наниматель может отказать в приеме на работу лицу, которое было осуждено в уголовном порядке, если это обусловлено характером работы (business necessity)". В частности, такие меры могут быть применены в отнрошении лиц, недавно освобожденных после отбытия наказания за серьезные преступления, связанные с характером предполагаемой работы. На этом основании лицу, осужденному за преступление против детей, может быть отказано в приеме на работу в детские учреждения.

В Канаде законодательство провинций регулирует вопрос доступа к работе с детьми лиц, имеющих судимостью Распространенной практикой для Канады, как и для многих зарубежных государств, является ведение уголовного реестра, который выступает основой проведения проверок лиц, имеющих судимость, при поступлении на работу. В провинции Британская Колумбия, например, ведение такого реестра осуществляется на основании Акта о проверках уголовного реестра 1996 года по состоянию на 6 февраля 2013 года. В соответствии с этим актом в связи с тем, что работа с детьми представляет собой такой вид деятельности, при котором работники получают неконтролируемый доступ к детям ввиду характера их работы, профессиональной квалификации или проведения образовательных программ, все работодателя обязаны проводить проверки кандидатов в соответствии с уголовным реестром. Проверка осуществляется путем подачи запроса в орган, ответственный за ведение реестра. В ходе проверки такой орган устанавливает, имеет ли кандидат отношение к совершению преступлений, установленных приложениями к Акту (преступления сексуального характера или преступления, иным образом способные оказать влияние на психическое состояние детей) или совершал ли он такие преступления. Этот орган определяет степень опасности совершенного лицом преступления для детей, оценивает риск причинения детям психического или сексуального вреда. На основании результатов проверки орган направляет уведомление о том, что лицо было внесено в реестр в связи с причастностью к совершению преступления или совершением преступления, такому лицу и его потенциальному работодателю.Орган, ответственный за ведение реестра, может провести процедуру пересмотра решения о внесении лица в реестр на основании его письменного заявления.
По результатам такого пересмотра Акт предусматривает два возмлжных решения:
- подтверждении внесения лица в реестр;
- об удалении записи из реестра.
Таким образом, лицо, внесенное в реестр, в соответствии с требованиями законодательства Канады не может осуществлять работу с детьми до тех пор, пока орган. ответственный за ведение реестра, не удалит запись о нем из такого реестра.

В Австралии существуют существуют различные подходы по осуществлению проверки наличия уголовной судимости для людей, работающих с детьми. В ряде штатов действуют законодательные требованияя по проведению таких проверок, а в других руководящие принципы, рекомендующие их проведение. Также действует принцип индивидуальной оценки человека. Определенный тип судимости может существенно повлиять на возможность работы с детьми.
В штате Виктория был разработан комплексный законодательный подход к этому вопросу. В соответствии с язаконом о работе с детьми 2005 года действует система обязательной проверки лиц, желающих работать с детьми, на наличие судимости. Данная проверка осуществляется Комиссией по работе с детьми Министерства юстиции. Перечень видов деятельности, относящейся к категории "работа с детьми" закреплен тем же актом.

В КНР рассматриваемый вопрос наиболее четко регламентирован в отношении преподавательского состава. В соответствии с Законом КНР "О преподавателях" от 1 января 1994 года к указанной категории относится очень широкий круг субъектов, а именно лица, занимающиеся преподавательской деятельностью на профессиональной основе в различных школах и иных образовательных учреждениях (ст. 2). К образовательным учреждениям относятся детские сады, начальная и средняя школы, Вузы и образовательные учреждения, проводящие обучение взрослых (ст. 10).
В указанных государствах (Китоай. США, Канада, ФРГ, Австралия), как, впрочем, и в других государствах мира, действуют нормы, позволяющие в упрощенном порядке расторгать трудовые договоры с лицами, работающими в образовательных и иных учреждениях, если такие лица совершают деяния или проступки, несовместимые с функциями воспитания и образования детей.


Если хотите выборку судебной практики именно Германии, пожалуйста. Я Вам ее переведу и на следующей неделе выложу здесь. Она из немецкой диссертации. Человек этот, что диссертацибю писал, в Верховном Суде ФРГ работает

Сообщение отредактировал звезда1812: 27 July 2013 - 15:29

[rty]

звезда1812 сказал(а)

Для занятия соответствующей деятельностью человек должен представить свидетельство о благонадежности (попросту - это справка о судимости).

Представить - это одно, а получить отказ со ссылкой на преступление небольшой тяжести, не связанное с работой - другое. Но я, кажется понял в чём наше с вами разногласие - в Германии учителя в госсекторе - государственные служащие. И, его действительно могут (мне просто интересно - могут или обязаны) уволить, а точнее лишить звания государственного служащего за преступление, повлекшее наказание в виде лишения свободы на год и более. Так что во первых не автоматом (пишут слово могут) а во вторых - не за самые мелкие нарушения - должен быть реальный срок - год и выше. Здесь немного отвлекусь - смотрю в Германии да же за довольно тяжёлые преступления, низшее наказание - штраф:
§ 223. Телесное повреждение
(1) Кто наносит телесные повреждения другому лицу или вред его здоровью, наказывается лишением свободы на срок до пяти лет или денежным штрафом.
(2) Покушение наказуемо.
§ 224. Опасное телесное повреждение
(1) Кто совершает телесное повреждение
1. посредством применения яда или других вредных для здоровья веществ,
2. посредством применения оружия или другого опасного орудия,
3. посредством вероломного нападения,
4. вместе с другим лицом,
5. посредством опасного для жизни лечения, наказывается лишением свободы на срок от шести месяцев до десяти лет, в менее тяжких случаях – от трех месяцев до пяти лет.
(2) Покушение наказуемо.

Но не это главное - не происходит запрета на профессию. Тот же учитель, спокойно может преподавать в частной школе, заниматься репетиторством и т.д. Никто не говорит что он опасен для детей и по этому не может реализовать свои профессиональные навыки. А у нас работника лишают именно профессии и возможности зарабатывать на жизнь своими навыками. Разница огромная. И именно на это указывал ЕСПЧ - он не против, когда на службу не берут бухгалтера совершившего тяжкое преступление, но против что бы человека лишали возможности работать по профессии и в частном секторе. Так что не надо ориентироваться на службу в Германии и наши учебные заведения. В германии учитель-служащий катается как сыр в масле (их даже уволить практически не возможно), с кучей льгот и хорошей зарплатой. Ну а про наших преподавателей такого не скажешь.

CONTRAGENT сказал(а)

Запрет на занятие п/деятельностью суд не применил.

Преюдицию можно попробовать применить.

[CONTRA]

rty сказал(а)

Преюдицию можно попробовать применить.

Нереально.

звезда1812 сказал(а)

В Гремании

звезда1812 сказал(а)

В США

звезда1812 сказал(а)

В Канаде

звезда1812 сказал(а)

В Австралии

звезда1812 сказал(а)

В КНР

звезда1812,а этих странах закон распространяется на тех, кто совершил преступление до его принятия? Я не против четвертования, но при условии, что я знал на что иду, когда совершаю преступление. Ок?

[звезда1812]

'CONTRAGENT' сказал(а) 27 Июл 2013 - 10:37:

а этих странах закон распространяется на тех, кто совершил преступление до его принятия? Я не против четвертования, но при условии, что я знал на что иду, когда совершаю преступление. Ок?

Нет, не распространяется в силу общеправового принципа недопустимости ухудшения положения обратной силой закона. Правда, как в США и Канаде я не знаю. Но думаю, что не распространяется. Такую дикость у нас только ввели да еще в некоторых государствах постсоветского пространства (например, в Трудовом кодексе Казахстана)

[rty]

CONTRAGENT сказал(а)

Нереально.

Да - статья тяжелая. В ЕСПЧ обращаться не собирается? Это правда очень долго. Но другого выбора не вижу. Порекомендовал бы в КС обратиться за разъяснением про обратную силу закона.

звезда1812 сказал(а)

Такую дикость у нас только ввели да еще в некоторых государствах постсоветского пространства

Дикие страны, дикие законы, дикие суды.

[звезда1812]

Ну вот, составил обращение. Убедительная просьба, участники форума. Кто согласен с моими предложениями (они в прилагаемых файлах) внести данные в подписной лист (он тоже прилагается. Файл "Приложение № 1) дать знакомым, единомышленникам, может родственникам и т.д.) и отсканированный экземпляр выслать мне на электронный адрес: p_vlad70@mail.ru подлинник храните у себя. Сделайте это в самое ближайшее время. Количество подписей не имеет значения.

Такое же обращение (копию) нгаправлю уполномоченному по правам человека Лукину, Председателю Совета Федерации Матвиенко, Председателю Госдумы Нарышкину, руководителю Общественной палаты

Прикрепленные файлы

•  1.Обращение.doc   36.5К   230 скачиваний
•  2. Приложение № 1.doc   83К   173 скачиваний
•  3. Пояснительная записка и критические замечания.doc   56К   193 скачиваний
•  4. Законопроект.doc   58К   255 скачиваний

Сообщение отредактировал звезда1812: 27 July 2013 - 20:10

[CONTRA]

звезда1812 сказал(а)

Нет, не распространяется в силу общеправового принципа недопустимости ухудшения положения обратной силой закона.

в том то и дело...

rty сказал(а)

В ЕСПЧ обращаться не собирается?

насколько я понимаю -уже опоздали... продумываю вариант с отказом в трудоустройстве по известным основаниям, соответственно, потом в ЕСПЧ.

rty сказал(а)

Порекомендовал бы в КС обратиться за разъяснением про обратную силу закона.

Я думаю, что с жалобой, т.к. исходя из постановления КС там вопрос об обратной силе закона никем и не ставился.