Сообщений в теме: 280

[_NIKO_]

CONTRAGENT сказал(а)

я не за ваш конкретный случай говорю, а за те, где по сути был трезв, но показало почему-то больше ноля.

вы сами то в такие случае верите? Лично я нет.

[CONTRA]

_NIKO_ сказал(а)

вы сами то в такие случае верите?

я не верю, сталкиваюсь и проверяю.

_NIKO_ сказал(а)

Лично я нет.

в таком случае мне не понятно ваше высказывание:

_NIKO_ сказал(а)

например некто дошел до ВС, и ему для обжалования обриться не куда (тока не говрите про КС или ЕСПЧ), по основаниям ст. 31.7 КоАП РФ исполнение вступившего в силу постановления приостанавливается. Можно ли это толковать как отмену судебного постановления? С т.ч. зрения закона конечно же нет, а сточки зрения здравого смысла - ничего другого не остается

в чем тогда заключается здравый смысл: оправдать виновное лицо?

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 07 August 2013 - 11:24

[_NIKO_]

CONTRAGENT сказал(а)

в чем тогда заключается здравый смысл: оправдать виновное лицо?

здравый смысл не в оправдании виновного а в законодательном механизме реализации права

[CONTRA]

'_NIKO_' сказал(а) 07 Авг 2013 - 07:13:

CONTRAGENT сказал(а)

в чем тогда заключается здравый смысл: оправдать виновное лицо?

здравый смысл не в оправдании виновного а в законодательном механизме реализации права

реализации КАКОГО права, если злодей был пьян?

[_NIKO_]

CONTRAGENT сказал(а)

реализации КАКОГО права

законного, не морального уж точно

[CONTRA]

_NIKO_ сказал(а)

законного, не морального уж точно

_NIKO_, это я понял. А какого именно законного права? Права на что именно?

[Valentin Sapiens]

Представим ситуацию.
Декриминализировали воровство. Воров, кто не отбыл, выпустили, судимости сняли. Прекрасно.
Украденное тоже отдавать не надо?
За бывшими ворами признать право собственности на украденное приобретённое?

[CONTRA]

Valentin Sapiens сказал(а)

Украденное тоже отдавать не надо? За бывшими ворами признать право собственности на украденное приобретённое?

Ага, еще официально извиниться, возместить убытки.

[Gaez]

'Valentin Sapiens' сказал(а) 07 Авг 2013 - 08:17:

Представим ситуацию.
Декриминализировали воровство. Воров, кто не отбыл, выпустили, судимости сняли. Прекрасно.
Украденное тоже отдавать не надо?
За бывшими ворами признать право собственности на украденное приобретённое?

Ну Вы уж, если предлагаете ситуацию, развивайте ее до конца.
Говорите, воровство более не преступление и вообще не правонарушение? Отлично. Значит, тайное присваивание чужих вещей более не является незаконным. Значит, вещи, которые бывшие воры когда-то взяли себе, их собственность. И да, такие вещи надо вернуть. А бывшие собственники пусть, если хотят, сами их "украдут" у новых собственников (бывших воров).
Что не так?

И да, я чисто по-человечески, считаю, что если теперь менее 0,16 не считается опьянением, то деньги, которые регрессом взыскала с виновника ДТП страховая, надо ему вернуть. Хотя бы просто потому, что обоснование мввода этой цифры является утверждение, что до этого значения не обеспечивается достоверность измерения. То есть человек может быть абсолютно трезв и действительно ничего не пить, но в силу различных особенностей - наличие примесей в воздухе в момент забора пробы, настроек прибора, курения пред освидетельствованием и прочими мелочами, надул пустяковую цифру и в итоге обобран страховой. За что?
Не надо говорить, что надул хоть чуть-чуть, то значит пьян и поделом ему. У меня сейчас есть водитель, которому тяну вступление решения в силу до сентября. Цифра у него - 0,08. Дул его инспектор при температуре ниже установленной для относительной погрешности. Про дополнительную погрешность инспектор и не слышал никогда. Про свою обязанность ее учитывать тоже. Суд слышал, но учитывать ее тоже не хочет. А с ее учетом у человека цифра становится 0,04. И это пьян? До того, как ему тестер в рот дали, водитель сорок минут по улице ходил и курил, ибо нервничал. Инспектор в курсе, что после курения инструкция требует несколько минут выждать? Не, не в курсе. Учитывает это суд? Да нафиг ему надо. Могло это сказаться ни цифре? Могло. Что в итоге остается у водителя? Почти ноль. Но он пьян, ага.

Я помню, что до введения порога в 0.3 (0.15) в Кодекс врачи признавали пьяными водителей, начиная где-то от 0.7, всем у кого меньше было писали "факт употребления установлен, опьянения не выявлено". Это мало кто помнит и из водителей знает, поэтому радостно орали, когда цифры появились, а на самом деле,получается, что только ухудшили для них положение дел. Но врачи,да-да, те самые, которые в кабинетах при ГАИ, сами говорили, что какие, нахрен, 0,3? Это же трезвые люди, как им писать опьянение-то?

Так что вот это

Цитата

вы сами то в такие случае верите? Лично я нет.

- от лукавого. Трезвые люди с 0.16 и меньше. Трезвые.

Сообщение отредактировал Gaez: 07 August 2013 - 16:23

[Valentin Sapiens]

'Gaez' сказал(а) 07 Авг 2013 - 10:05:

У меня сейчас есть водитель, которому тяну вступление решения в силу до сентября. Цифра у него - 0,08. Дул его инспектор при температуре ниже установленной для относительной погрешности. Про дополнительную погрешность инспектор и не слышал никогда. Про свою обязанность ее учитывать тоже. Суд слышал, но учитывать ее тоже не хочет. А с ее учетом у человека цифра становится 0,04. И это пьян? До того, как ему тестер в рот дали, водитель сорок минут по улице ходил и курил, ибо нервничал. Инспектор в курсе, что после курения инструкция требует несколько минут выждать? Не, не в курсе. Учитывает это суд? Да нафиг ему надо. Могло это сказаться ни цифре? Могло. Что в итоге остается у водителя? Почти ноль. Но он пьян, ага.

Ели полицай не обучен дуть, погрешностям и пр. надо экспертизу проводить, правильно ли полицай дул?

[Gaez]

Кому надо? Вы вообще про какую экспертизу?

Надо, чтобы вина была доказана. Доказывается она тем, что результат измерения превышает все допустимые погрешности. Для этого инспектор должен ее рассчитать, либо она должна быть выявлена в ходе судебного разбирательства. Отсутствие такого расчета при условии, что есть для него основания образует неустранимые сомнения и далее 1.5.
Вот суду и показали, что такие основания есть - выходящая за пределы температура, указанная в чеке, кстати. Показали, что указана только относительная погрешность прибора. Суд предложил нам самим посчитать. Суду возразили, что обязанность доказывания вины лежит на государственном органе (ну это просто потому, что в расчет все равно не укладывались).
Суду как влетело это в ухо, так и вылетело. Суд вообще делал интересные заявления. Указали, что в свидетельстве о поверке один прибор указан (про-100 точка), а в протоколе (про-100) другой. Погрешности разные. Уже сомнение, надо устранить, либо применить 1.5. Инспектор в суд не являлся 4 раза. Судья - ну, раз вам надо устранить, то идите и отнесите повестку инспектору, чтобы он явился и мы тогда все устраним. Возразили , что нам устранять как раз не надо. Нас устраивает их наличие - тех самых сомнений.

Мотивировка инспектора - ну,там все равно будет выше. А ты откуда это знаешь, если не считал и даже не знаешь, как это делается и что это вообще нужно? Ответ - ну, я так думаю....
Вот и все.

Сообщение отредактировал Gaez: 07 August 2013 - 17:01

[тима]

я мировушке заявил про отмену наказания, она заявила "ну, это с первого сентября" и собралась выноситься. Дал тогда письмо МВД и заявил, что привлечение к ответственности в условиях наличия принятого, но не вступившего в силу закона нарушает задачи административного законодательства (защита общественного порядка, обратная сила закона, смягчающего ответственность и т. д.). Мол, привлечение к ответственности уже не имеет никаких правовых целей. В общем, она подумала и на 6.09. перенесла.

[Valentin Sapiens]

'Gaez' сказал(а) 07 Авг 2013 - 10:51:

Кому надо? Вы вообще про какую экспертизу?

Надо, чтобы вина была доказана. Доказывается она тем, что результат измерения превышает все допустимые погрешности. Для этого инспектор должен ее рассчитать, либо она должна быть выявлена в ходе судебного разбирательства. Отсутствие такого расчета при условии, что есть для него основания образует неустранимые сомнения и далее 1.5.
Вот суду и показали, что такие основания есть - выходящая за пределы температура, указанная в чеке, кстати. Показали, что указана только относительная погрешность прибора. Суд предложил нам самим посчитать. Суду возразили, что обязанность доказывания вины лежит на государственном органе (ну это просто потому, что в расчет все равно не укладывались).
Суду как влетело это в ухо, так и вылетело. Суд вообще делал интересные заявления. Указали, что в свидетельстве о поверке один прибор указан (про-100 точка), а в протоколе (про-100) другой. Погрешности разные. Уже сомнение, надо устранить, либо применить 1.5. Инспектор в суд не являлся 4 раза. Судья - ну, раз вам надо устранить, то идите и отнесите повестку инспектору, чтобы он явился и мы тогда все устраним. Возразили , что нам устранять как раз не надо. Нас устраивает их наличие - тех самых сомнений.

Мотивировка инспектора - ну,там все равно будет выше. А ты откуда это знаешь, если не считал и даже не знаешь, как это делается и что это вообще нужно? Ответ - ну, я так думаю....
Вот и все.

Ну, во-первых надо доказать наличие состояния опьянения и факт управления. Если это есть - тогда вину и пр. факты состава. Если не управлял в состоянии опьянения - всё остальное значения уже не имеет.

Во-вторых, с таким подходом наличие опьянения можно, наверно, транспортиром и линейкой доказывать...
Ответить на вопрос, можно ли с помощью транспортира установить наличие состояния опьянения может эксперт.

[ohlopkoff]

'Despot85' сказал(а) 31 Июл 2013 - 06:46:

Какой акт освидетельствования имеет большую силу составленный ИДПС при котором показало 0,2 я не согласился поехали на МО там показало 0,12.по моему мнению акт медецинского освидетельствования имеет большую силу и понему после первого сентября я смогу вернуть права так ли это??????????

'_NIKO_' сказал(а) 31 Июл 2013 - 07:02:

Despot85 сказал(а)

так ли это??????????

так

Despot85 сказал(а)

т.е освидетельствование ИДПС это посути повод для полноценного медецинского освидетельствования, на основании акта которого я и был лишен прав?просто не где нет точной формулировки на основании какого акта был лишен прав

'Шайсман' сказал(а) 31 Июл 2013 - 07:16:

Despot85 сказал(а)

освидетельствование ИДПС это посути повод для полноценного медецинского освидетельствования

Да

Оба акта являются доказательствами (п.7 пост Пленума ВС РФ от 24.10.2006 № 18).

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 12 August 2013 - 07:53

[_NIKO_]

Gaez, вы можете себе представить, что ИДПС без признаков опьянения начинает залупаться на водителя? Я в такую ситуацию ой как не верю (хотя в семье ни без урода), и ни какого лукавого здесь нет. Уверен на 100% что погрешность введена зря, ибо после кваса, кефира или лекарств признаки опьянения не появятся!!!! В нашем законодательстве, например, в отличие от Белорусского есть такое понятие как отстранение от управления ТС. В случаях с пьяными эта обеспечительная мера призвана защитить права лица привлекаемого. И понятые присутствуют не просто так, по сути, своей подписью они подтверждают прежде всего ПРИЗНАКИ ОПЬЯНЕНИЯ. Если они есть, то о какой погрешности можно говорить? А если их нет.... в общем суд разберется!

[Gaez]

Я не только могу это представить. Я такие случаи знаю. Ибо инспектор ДПС со стажем в 20 лет. Причем совсем недавно с другой стороны, так сказать. Был остановлен на дороге. Признаков опьянения - НЕТ. Я не пью вообще. Никогда. Предложение - подуть в трубочку китайского производства, у нас рейд. Контрпредложение - начать оформлять положенные протоколы, начиная с отстранения. Начали. Признаки алкогольного опьянения - запах. На мой вопрос понятым - чувствуют ли они запах - ответ отрицательный. Да, прибор показал ноль. Но отсутствие признаков отнюдь не мешает инспектору их придумать.
И еще, даже без моей бы практики. Признаки опьянения - запах алкоголя, нарушение речи, поведение, не соответствующее обстановке, изменение окраски кожных покровов, неустойчивость позы. Из них к опьянению прямо отношение имеет только первое.
Все остальное притягивается при желании "за уши". Универсальный признак - поведение, которое обстановке не соответствует. И оправдывайся потом, что оно у тебя соответствовало, ибо инспектор цыплёнок и вымогатель.
Понятые же своей подписью не подтверждают ничего. Как правило, им это все до лампочки - они не слушают и не помнят потом.
А хотите, пару решений покажу по отказу, где понятые в суде прямо говорили (причем искренне, не за деньги и не по просьбе) - никто водителю пройти освидетельствование не предлагал, запаха и других признаков не было, время в протоколе наврано, место наврано, даже, блин, дата наврана, ( это в одном случае было), протоколы подписаны не читая, потому что я все равно ничего в этом не понимал, но это не мешало судье водителя лишить с мотивировкой - понятой протокол подписал, значит эти события, там изложенные, были, а то что он в суде говорит - это к делу не относится.

[_NIKO_]

Gaez сказал(а)

Я не только могу это представить. Я такие случаи знаю. Ибо инспектор ДПС со стажем в 20 лет.

по себе судите?

Gaez сказал(а)

На мой вопрос понятым - чувствуют ли они запах - ответ отрицательный. Да, прибор показал ноль. Но отсутствие признаков отнюдь не мешает инспектору их придумать.

мешает еще как, понятые тоже могут толковые оказаться, их в суд и усё: если административка - за отсутствием состава, если гражданка (25 гл. ГПК) - действия незаконны.

Gaez сказал(а)

Признаки опьянения - запах алкоголя, нарушение речи, поведение, не соответствующее обстановке, изменение окраски кожных покровов, неустойчивость позы. Из них к опьянению прямо отношение имеет только первое.

к наркотическому вообще не имеет

Gaez сказал(а)

Все остальное притягивается при желании "за уши". Универсальный признак - поведение, которое обстановке не соответствует. И оправдывайся потом, что оно у тебя соответствовало, ибо инспектор цыплёнок и вымогатель.

еще раз говорю, что понятые в помощь

Gaez сказал(а)

Понятые же своей подписью не подтверждают ничего. Как правило, им это все до лампочки - они не слушают и не помнят потом

ни надо всех под одну гребенку

Gaez сказал(а)

А хотите, пару решений покажу по отказу, где понятые в суде прямо говорили (причем искренне, не за деньги и не по просьбе) - никто водителю пройти освидетельствование не предлагал, запаха и других признаков не было, время в протоколе наврано, место наврано, даже, блин, дата наврана, ( это в одном случае было), протоколы подписаны не читая, потому что я все равно ничего в этом не понимал, но это не мешало судье водителя лишить с мотивировкой - понятой протокол подписал, значит эти события, там изложенные, были, а то что он в суде говорит - это к делу не относится.

ну вы еще скажите, что лицо привлекаемое было не виновно.

Резюмируя, я бы сказал так, к понятым нужно добавить в обязательном порядке видеозапись и не морочить нормальным, ответственным гражданам голову какими-то там погрешностями. Есть видео, нет вопросов. Если видео введут, погрешность убрать будет нужно немедленно.

[Valentin Sapiens]

Что на видео снимать будем?

[_NIKO_]

Valentin Sapiens сказал(а)

Что на видео снимать будем?

1. Управление ТС
2. Отстранение в присутствие понятых.
3. Предложение пройти освидетельствование на месте.
4. Отказ или прохождение.
5. Дальше по обстоятельствам.
6. Объяснения и подписи понятых.
7. Объяснения водителя

[CONTRA]

CONTRAGENT сказал(а)

0.16 - это все возможные погрешности или следует прибавлять те, которые имеют приборы по паспорту?

вопрос так и не разрешен, хотя будет вставать на практике достаточно часто...

Я понимаю так: порядок освидетельствования регулируется Постановлением Правительства РФ от 26 июня 2008 г. N 475 "Об утверждении Правил освидетельствования лица..." (далее - Правила). Согласно п. 8 указанных Правил "Наличие или отсутствие состояния алкогольного опьянения определяется на основании показаний используемого технического средства измерения с учетом допустимой погрешности технического средства измерения". Т.е.это означает, что если у лица выявлено например, 0,205, то состояние не выявлено, т.к. показания находятся в пределах погрешности прибора, которая в соответствии с п. 8 Правил должна учитываться. Соответственно, производство подлежит прекращению после 01.09.2013г.

Другие мнения есть?

_NIKO_ сказал(а)

ну вы еще скажите, что лицо привлекаемое было не виновно.

_NIKO_, Вам жизнь предоставит возможность убедиться в обратном - вопрос времени.

Сообщение отредактировал CONTRAGENT: 08 August 2013 - 08:12

[sem-prav]

'CONTRAGENT' сказал(а) 08 Авг 2013 - 01:47:

Т.е.это означает, что если у лица выявлено например, 0,205, то состояние не выявлено, т.к. показания находятся в пределах погрешности прибора, которая в соответствии с п. 8 Правил должна учитываться. Соответственно, производство подлежит прекращению после 01.09.2013г.

Другие мнения есть?

Погрешность считают с определенной вероятностью. Если будете рассчитывать верхний предел простым сложением, то получите одну суммарную погрешность, и 0,205 будет меньше этой погрешности. Если будете рассчитывать статистическим сложением с вероятностью 95% как предписывают ГОСТы, то получите меньшую суммарную погрешность, и 0,205 будет больше этой погрешности.

[ohlopkoff]

'CONTRAGENT' сказал(а) 08 Авг 2013 - 01:47:

CONTRAGENT сказал(а)

0.16 - это все возможные погрешности или следует прибавлять те, которые имеют приборы по паспорту?

вопрос так и не разрешен, хотя будет вставать на практике достаточно часто...
Я понимаю так: порядок освидетельствования регулируется Постановлением Правительства РФ от 26 июня 2008 г. N 475 "Об утверждении Правил освидетельствования лица..." (далее - Правила). Согласно п. 8 указанных Правил "Наличие или отсутствие состояния алкогольного опьянения определяется на основании показаний используемого технического средства измерения с учетом допустимой погрешности технического средства измерения". Т.е.это означает, что если у лица выявлено например, 0,205, то состояние не выявлено, т.к. показания находятся в пределах погрешности прибора, которая в соответствии с п. 8 Правил должна учитываться. Соответственно, производство подлежит прекращению после 01.09.2013г.
Другие мнения есть?

Из примечания к ст. 12.8 КоАП РФ (в ред. ФЗ от 23.07.2013 г. № 196-ФЗ) следует, что факт употребления вызывающих алкогольное опьянение веществ определяется наличием абсолютного этилового спирта в концентрации, превышающей возможную суммарную погрешность измерений, а именно 0,16 миллиграмма на один литр выдыхаемого воздуха.
ИМХО это указывает на то, что погрешность любого прибора уже учтена законодателем.

Сообщение отредактировал ohlopkoff: 08 August 2013 - 12:04

[askpravo]

_NIKO_ сказал(а)

еще раз говорю, что понятые в помощь

кому? суд их в упор не видит В помощь они тока в одном случае: если протокол не подпишут

[Gaez]

'_NIKO_' сказал(а) 07 Авг 2013 - 18:06:

Gaez сказал(а)

Я не только могу это представить. Я такие случаи знаю. Ибо инспектор ДПС со стажем в 20 лет.

по себе судите?

Вы меня чем-то уколоть пытались?
Ну,пусть по себе. Надеюсь,что Вам от этого легче стало.
Теперь Вы точно пребываете в уверенности, что с моим увольнением в ГАИ остались исключительно принципиальные, честные, порядочные и ответственные инспектора, претензии к гражданам которых основаны исключительно на законе.
Это приятно. Зачем только таким инспекторам видео? Ведь нет оснований им не доверять.

[_NIKO_]

Gaez сказал(а)

. Зачем только таким инспекторам видео? Ведь нет оснований им не доверять.

Как говорится в семье не без урода, поэтому с видео всем будет спокойней и даже самим инспекторам.